小袋成彬が語る、宇多田ヒカルとの制作と、全体主義に対する懐疑

レーベルは、疑問を持ちながらやっていたところがあったんです。「音楽って、そういうものだっけ？」って。

—アルバム『分離派の夏』を聴いてまず最初に思ったことなのですが、小袋成彬さんが裏方としてではなく、シンガーソングライターとして自分自身を表現することに開眼した、腹が据わったタイミングがきっとあったと思うんです。そういうターニングポイントについて教えてもらえればと思うのですが。

小袋：あったかどうかと言われたら、正直、ないです。なにも変わらないですね。4年前から心境も覚悟も変わらない。ただただゆるやかな流れのなかでこうなったという感じです。

小袋成彬

—Tokyo Recordingsのレーベル代表としてプロデュースや作編曲の仕事（水曜日のカンパネラ、柴咲コウ、iriなど）をされていたときは、どういう意識でしたか？

小袋：レーベルを始めたときは、ビジネスなので、経営目標を立てないといけないじゃないですか。正直、そういったことに疑問を持ちながらやっていたところはあったんです。「音楽って、そういうものだっけ？」「なんとなく違うな」って。

—「なんとなく違うな」というと？

小袋：レーベルをやっていても、儲からないし、面白くもない。他のレーベルのA＆Rと揉めたりしたこともあって。歌いたいと思ったことはないんですけど、自分の作品を作らなければいけないという思いがふつふつと湧いていった。そういう流れです。

小袋：ひとつ、エポックメイキングなことでいうと、柴咲コウさんとお互いにすごくいい形でお仕事ができて、それが終わった日に南平台のデニーズでご飯を食べていたら、沖田さん（沖田英宣。エピックレコードジャパン ゼネラルマネージャー。宇多田ヒカルのデビュー時からの制作ディレクター）から電話がかかってきたんですよね。

—それはどういう連絡だったのでしょう？

小袋：宇多田さんと一緒にレコーディングしませんか、というオファーでした。そのときは、ちょうどそこから1か月くらいなにも仕事がない時期で。「プロデュースワークが一段落だな」と思っていたら、そういう話がきたから、「そういう流れに自分がいるんだろうな」と思ったんです。

—そこから宇多田ヒカルさんのアルバム『Fantôme』収録の“ともだち with 小袋成彬”に参加したわけですね。その経験は、単にフィーチャリングで参加したというだけでなく、彼女の姿勢や価値観に触れるきっかけになったと思うのですが。

小袋：もちろんそうですね。でも、それが（自分の作品を作ろうと思った要因として）すべてではないです。

—宇多田さんとの出会いから受け取ったもの、刺激になったことはありましたか？

小袋：もちろんありますけど、それは他の人と変わらないですよ。いろんな人と会ったときと同じように、それぞれに学びがある。宇多田さんだから特別だったというのはない。

—いろんな人との出会いで刺激がある、ということですよね。

小袋：そうです。ただ、宇多田さんは作編曲まで本当に全部自分でやっている人なんですよ。僕が知るなかでは、そういう人は他にほとんどいないんです。もちろんストリングスアレンジとか、自分が作ったものを元に誰かにお願いしているところもあるんですけど、基本的な部分は誰の手も借りていない。

そうなると、たとえば歌詞をより響かせたいときに、言葉を変えるだけではなく、ベースやドラムを抜いたり、前後の曲構成を変えたりすることができる。そういう視点がある人と話すことができて、「これでいいんだ、トップランカーはこういうことをしているんだ」とわかったのは、僕の自信にもなりました。そういう点では、いろんな示唆に富んだ出会いでしたね。

自分の曲作りは、思い出や記憶を、もう一度解釈して再配置する、というものでしかなかった。

—デビューアルバムの制作は、だいたいどれくらいの時間がかかっているものなのでしょうか？

小袋：3年以上はかかってますね。

—その期間で、自分にとって大きかった出会いを挙げるならば？

小袋：Tokyo Recordingsの面々に出会ったのは、もちろんデカいです。あと宇多田さんもデカいですし、それ以上に沖田さんも大きいです。これだけの大きな出会いを引き合わせてくれたし、実際に今は僕のディレクターもやっているし。あと、アルバムのなかで「語り」をしてくれた2人の友人との出会いも大きかった。1年に一度会うくらいの関係ですけど、大事な友人です。

—小袋さんの友人という2人は、どういう人なのでしょうか？

小袋：1人目の八木くんは、パリでクラシックを対象とした音楽史を研究している人です。彼はYaffle（小袋成彬と共にTokyo Recordingsを主宰するプロデューサーの小島裕規）が引き合わせてくれた友人で。

2人目は小説家を目指している友達です。劇形式の小説を書いている、20歳くらいからの友人。それ以上のことは言えないですね。

—アルバムに収録されている“042616 @London”“101117 @El Camino de Santiago”が2人の語りですよね。こういった語りをアルバムのイントロやインタールードとして使おうと思った理由は、どういうところにあったのでしょうか？

小袋：理由は2つあって。1つは、語りを入れるというアイデアはわりとよくあるじゃないですか。僕がYMO（Yellow Magic Orchestra）のアルバムのなかで最初に買った『サーヴィス』（1983年）にも、曲の合間に三宅裕司さんのショートコントが入っていたし。

LAのヒップホップ界隈でもそういうのは当たり前にあるし、ケンドリック・ラマーが『To Pimp a Butterfly』（2015年）で2PACと会話しているのにも羨望がありました。そういう、いろんなところからインスピレーションを受けて入れようと思ったのが1つの理由です。

—もう1つの理由は？

小袋：もう1つは、彼らが語っているのが、100%同意ではないにしろ、僕のことにしか思えなかったということです。僕が語れないことを彼らが語っている。僕は自分の音楽を作っているときに、これがなにかになると思って作ってないんです。でも、それが「喪の仕事」であるということを、1人目の八木くんとの会話で気付かされた。

2人目の友人は小説家を目指していたんですけれど、夢破れたわけでもないのに就職して、またそれを辞めて小説家を目指しているというキャリアなんです。彼が歩んだ道は、本来僕がキャリアパスとして歩むべき道だったような気がしているんですよね。僕は芸術に傾倒するようなタイプじゃないのに、就職もしないで会社を作った。さらに、それを覆して今に至っている。彼のあり方が僕のパラレルワールドみたいな気がして。だから2人の語りを入れたんです。

—他者の言葉ではあるけれども、これがよりパーソナルな記録としてアルバムを位置づける結果になっている。

小袋：そうですね。

—八木さんの言った「喪の仕事」というキーワードは、どういったところから生まれたのでしょう？

小袋：僕がこういう作り方をしているということを彼に話したら、「それは喪の仕事だね」と言われたんです。それを聞いて僕はフロイトの「mourning work」（悲哀の作業。愛する人と死別したときに生じる心理過程のこと）という術語を思い出したんですけど。彼は直接そのことを言ったのではなく、芸術は「喪の仕事」なんだと、どこかの教授に聞いたらしくて。

—小袋さんはその話のなかで「喪の仕事」というキーワードにピンときたわけですよね。その理由はどういうところにあったのでしょうか？

小袋：自分の曲作りは、自分の思い出や記憶を、もう一度解釈して再配置する、というものでしかなかったからですね。

（同時代の音楽の流れは）どういうものとしても見ていませんね。なにも意識していない。

—このアルバムは1つのコンセプトを元に作っていったわけではないですよね。

小袋：はい。

—でも、子供時代からの写真を収めたような、文字通りの「アルバム」になったという実感がある。

小袋：結局そうなっちゃいました。当たり前ですけどね。まだ26年しか生きてないし、僕の人生はほぼ少年期ですから。

—このアルバムはとてもパーソナルでありつつ普遍的なものでもあるのですが、それと同時に、海外の音楽シーンの流れを見ても、日本語の歌の表現としても、僕としては相当新しいことをやっているように思うんです。なので、小袋さんが今の同時代的な音楽の流れをどう見ているかも聞ければと思うんですけれど。このあたりはどうでしょう？

小袋：どういうものとしても見ていませんね。なにも意識していない。もちろん意識していないと言ったら嘘になってしまうけれど、それがどういう文脈かは意にも介さないです。言われるのも好きじゃないし、そういうのを見るのも好きじゃないという感じですね、今は。

—今は、というと？

小袋：Tokyo Recordingsをやっていたときは、同時代の音楽を紐解いて、音を研究することを日々欠かしていなかったんです。そういうことは好きだし、単純に、音楽は技術と知的な操作の連続なので。けれど、今回のアルバムにおいて、そういうことを意識して行ったわけではないですね。

彼女（宇多田ヒカル）がいないとできないことばかりだったから。

—曲ごとの話も聞いていければと思います。まず“Lonely One feat. 宇多田ヒカル”は孤独感についての歌だと思うんです。単なる寂しさではなく、集団のなかで自分だけが違う視野や感覚を持っているんじゃないかという感情を綴った歌だと捉えています。そういう感覚を、小袋さんはお持ちでしたか？

小袋：そうですね。でも、これは誰にでもあるんじゃないですかね。僕、社会性は高いんです。社会人として真っ当だという自負はある。でも、本来の自分はそうではないかもしれない。孤独に生きて孤独に死んでいくタイプだったのかもしれない。社会性があるがゆえに孤独を感じやすい、というのはあるかもしれないですね。

—と言うと？

小袋：上手く馴染めるけど「なにか違う」という感覚を持ち続けている、というか。野球をやっていたので、余計にそう思うところがあるのかもしれない。みんなが甲子園を目指したいと思っていたらそのチームは強いけれど、絶対、ただ野球を楽しみたいタイプの人もいる。それをまとめるのは大変だなって思っていたんですよね。そういうのもモチーフにはなっていたんだと思います。

—この曲には宇多田ヒカルさんがフィーチャリングで参加していますが、どういうやり取りがあったのでしょう？

小袋：9割方できあがった段階で、他の人の声を入れなきゃいけないと思ったんですよね。最初は彼女が参加するという発想がそもそもなかったんですけど、入れるんだったら彼女だろうなと思って。2番の16小節で、僕以外の人が一番盛り上がる、ダイナミクスがある歌い方をしているイメージがあった。なので、こういう歌い方をしてほしいとお願いしました。作り方はそんな感じです。

—ここの歌い方、メロディーとリズムの関係はとても革新的だと思うんですけど、これは小袋さんのリクエストだったんですね。

小袋：そうです。もともとは僕のアイデアですね。でも出てきたものは結局彼女のものです。他はほとんどが僕ですけど、そのバースの歌詞は全部宇多田さんなので。＜上目遣いでカメラに笑顔向ける少年＞というのが僕のことなのか、彼女のなかの誰かなのか、それもわからない。

—宇多田ヒカルさんとのやり取りとか現場の雰囲気って、どんな感じで進むんですか？

小袋：直接会うことはほとんどないです。データのやり取りがほとんどですね。ただ、“E. Primavesi”を録ったときは、向こう（ロンドン）でセッションしました。クリス・デイヴ（世界的に活躍するドラマー。宇多田ヒカル“大空で抱きしめて”“Forevermore”“あなた”に参加）と、彼女が録っている現場の空いた時間を借りてやったんですよ。そういうときにしか直接は話せなくて。

基本的には自分で完結するんですけれど、いろんな課題が出てくるんですよ。ここの言葉をこう響かせたいとか、ここの構成がこれ以外思いつかないとか。そういうときに相談して手ほどきを受けた感じです。

—セルフプロデュースに近い？

小袋：いや、セルフプロデュースではまったくないです。彼女がいないとできないことばかりだったから。クリス・デイヴと一緒にレコーディングするなんて、僕個人ではどうにもならないし。音作りに関しては僕が勝手にやってることですけど、歌詞とか、座組みとか、その辺りは彼女がいないとできなかったと思います。

そもそも歌いたいことを探している時点で大間違いだということに気付いた。

—“Selfish”の歌詞に＜時代に華を添えたくて　筆をとっていたわけじゃない＞という一節があります。ここはアルバム全体のなかでもとても印象的なフレーズになっていますが、そう考えた理由、そう歌った理由はどういうところにあるのでしょうか？

小袋：ここが特に伝えたかったことというわけでもないんですけど、＜時代に華を添えたくて～＞というのは、プロデュースワークをやっていたときのことにも重なっているのだと思います。特に目立ちたいわけでもないし、なんのために作ってるかもわからないままやっていたんですよね。自分には歌いたいことがないとも思ってたんです。

でも、そもそも歌いたいことを探している時点で大間違いだということに気付いた。身体から出てくるものじゃないと、音楽として意味がない。歌わざるを得ないこと、歌でしか昇華できないことを掴む作業というものは、時代がどうとかってまったく関係ないじゃないですか。そういう思いです。

—“Daydreaming in Guam”も、とても情景が伝わってくる曲です。この曲からは「喪の仕事」というキーワードに直結するイメージも感じましたが、これはどういうふうに作っていったのでしょうか？

小袋：これは、ある特定の個人を思い出して。どうしても強烈で忘れられなくて。朝方までに一気に書き上げた曲ですね。これも詳しくは言いたくないですけど、すごく大切な人です。

—その夜の小袋さんは、曲を作らざるを得ないという感覚だった。

小袋：そうですね。没頭してました。

—そうやって自分のなかから出てきたものを書き留めるということが、すなわち歌うということであるという作り方だったんですね。

小袋：出てくるまではなにもしていないんです。浮いてきた、というところで種は生まれている。そこからは音楽の研究の成果ですね。知的な操作として、今までの知識とか、僕が聴いているもの、好きなもの、好きな進行、飛び道具的な音の使い方をしていく。「こうしたほうが、あのとき出てきたものをより深く表現できる」という知的な操作をするんです。その作業はプロデュースワークに近いですね。

チームが大事だという思いはずっと持ち続けているんですけど、今はもっと、個の力を重視する感覚を持っていますね。

—アルバムには“Summer Reminds Me”とか“夏の夢”とか、夏の情景を描いた曲がいくつかありますよね。加えて、タイトルは『分離派の夏』である。夏というものが中心的なモチーフになっている。

小袋：たしかに。

—これはどう捉えていますか？

小袋：野球部なんでね、やっぱり夏に思い出が多いんですよ。好きな季節は冬なんですけどね。

—ただ、夏を舞台にした曲は世の中にたくさんある。パーティーソングだってあるし、ラブソングだってある。でも、ここにある夏は、煤けた写真のようなイメージなんです。ギラギラしていない。

小袋：なるほど。煤けた写真っていうのは、いい表現ですね。

—スポーツや部活動に情熱を燃やして向き合っていた人って、「One for all. All for one.」という美学や価値観が無意識にプリインストールされがちだと思うんです。けれど、このアルバムの全体に通底しているのはそれではない。

小袋：でもそれは、逆にそれがあるがゆえのこと、と捉えられますよね。つまりは全体主義的なものに対する懐疑とか。みんなは甲子園を目指してやっていたはずだけれど、正直、マジで行けるとは思っていなかったし。僕は、野球が嫌いになるくらいだったら野球を楽しみたいと思っていたから。すごく真面目にやっていたけれど、真面目にやっていない時期もあったし。

全体主義的なものがあったがゆえに感じていた孤独感がより強く意識されたんじゃないかと思います。もちろんチームというものが大事なんだという思いはずっと持ち続けているんですけど、今はもっと、個の力を重視する感覚に近いものを持っていますね。

—アルバムタイトルの『分離派の夏』というのは、どういうものを象徴する言葉なのでしょう？

小袋：自分が生きてきた過去のすべてを言葉にしたときに、その言葉が出てきたんですよ。（グスタフ・）クリムトとか（エゴン・）シーレが称される、いわゆるウィーン分離派、ロシア正教会からの分離派とか、そこからとった言葉ではない。もちろんそこに影響を受けてはいるんですけど。

僕のなかでは、「分離派」という言葉を表す完全な定義があるんです。なぜ自分のことを分離派と名付けたか、僕の人生はこうだったから、という。でも、それは言わないことにしています。そういう説明をしている人が大嫌いなので。

—ただ、この『分離派の夏』というアルバムは、これまでの小袋さん自身の人生の記憶が大きなインスピレーションになっているのは間違いないわけですよね。

小袋：そうです。僕は「海を見て、パッとなにかが浮かんだ」という人ではない。自然からインスピレーションを受けることはなく、むしろ人の作品とか絵とか、小説とか、そういうものに触れてからでないと、なにも音楽が浮かんでこない。ただ、自分に内在したものにしか芸術的なものは見つからない。そう思っているので。

小袋成彬『分離派の夏』ジャケット（Amazonで見る）

音楽家としては、売れるか売れないかなんて、別にどうでもいい。ただ、社会人としての僕はこれを売りたい。

—デビューアルバムがそういうものになるというのは、1つの必然でもあるとは思うのですが、この先の作品についてはどうでしょうか。

小袋：次の作品がどうなるかはまったくわからないですね。僕がなにを書くかもわからないし。次はいつまでに作ろうというプランもない。もう音楽はいいかな、って思うかもしれないし。わからないです。

—ちなみに、この作品を「売りたい」という意識や欲って、小袋さんのなかにどれくらいありますか？

小袋：これは非常に難しい質問ですね。正直、ないとも言えるし、あるとも言える。音楽家としては、マスタリングが終わった瞬間に終了なんです。売れるか、売れないかなんて、別にどうでもいい。そもそも音楽がビジネスになって100年くらいですからね。そのまま消えて、死んだときに出てくればいいくらいの気持ちで作っているので。

ただ、ソニーミュージックと契約してやってるわけだし、ソニーミュージックのお金がないとレコーディングだってできなかった。だから、社会人としての僕はこれを売りたいし、「売りたくない」という気持ちはまったくない。特にコンベンションライブ（関係者向けショーケースライブ）のとき、全国津々浦々のスタッフが集まって、関係者の方たちに挨拶をして、そのときに「これだけの人が関わっているんだ」って衝撃を受けたんですよね。そこから、「これは売らないとダメでしょう」と思っているのはあります。スタッフの気持ちは無碍にできない。だから「売りたい」という気持ちはあるし、もう半分では「どうでもいい」と思っているところがある。

—では、このアルバムが世の中に出ていったあとのことは、どれくらいイメージしていますか？

小袋：正直言うと、怖いんですよね。批判されることが怖いというのはまったくないんですけど、反響に影響されることがすごく怖いんですよ。いいと言われるのも、悪いと言われるのも、それが耳に入ったことで、自分の制作に影響が出る。それが一番嫌なんです。だから分断しておきたいって思うんですけれど、結局そこからは逃れられないので。

—それは当然ですよね。音楽家として作品の純度を保ちたいという欲求はあるかもしれないけれど、ポップミュージックである以上、社会と交わるのは必然である。

小袋：そうですね。社会と交わらないと作品はできないから。自分自身も都会にいないとダメなタイプだし。難しいですね。ただ、そのあたりも、宇多田さんは20年闘ってきているわけだから。そのなかで生きていく術は僕よりも長けているはずなので。そういう人と一緒にやっているというのは、すごく大きな財産だと思います。今はそこに期待と不安が入り混じっている感じですね。