ピノキオピー、思春期に「優しさ」を学んだ大槻ケンヂとご対面

（ボカロの初期は）いろんなジャンルの人たちがみんなごっちゃになってるのが面白くて、それをナゴム的なものと勝手に一致させていた。（ピノキオピー）

大槻：僕、昔にボカロの番組（2012年、NOTTV『ボーカロイドステージ』）をやったことがあって……。

ピノキオピー：裏マンボウさん（家の裏でマンボウが死んでるP）とか出られていましたよね。オーケン（大槻ケンヂ）さんと共演しているのを見て、すごく羨ましいと思ってました。

大槻：でも、結局ボカロ界がちゃんとはわからないまま番組が終わってしまったので、今どうなっているのかなと気になっていたんです。

ピノキオピー：いろんなことがあったんですけど、ムーブメントが一度ピークを迎えて、今はちょっと落ち着いている状態ではありますね。

大槻：“千本桜”（2011年公開、作詞・作曲・編曲は黒うさP）とかがワーってなってた頃がピーク？

ピノキオピー：そうですね。2012年、2013年あたりがピークだと思います。僕は2009年にニコニコ動画への動画投稿から活動をスタートしたんですけど、YouTubeにも投稿するようになって、海外からも見てもらえるようになったり、時代によって変化はあります。ただ、シーン自体は縮小しちゃって、言ってみれば、1980年代終盤から1990年代前半にかけてのバンドブームと似たような道を辿っている気がして。

—どんなところが似ていると思いますか？

ピノキオピー：僕はもともとナゴム（ナゴムレコード。1983年設立のインディーズレーベル、主宰はケラリーノ・サンドロヴィッチ）が大好きで、リアルタイムの世代ではないですけど、初期のカオスな感じ、いろんなジャンルの人たちが一斉に集っている感じが好きだったんです。

ボカロの初期も、みんなムーブメントになるなんて思っていなくて、ヘビーメタルだったりヒップホップだったり、いろんなジャンルの人が集まっていたんですよね。僕はもともと漫画家を目指していたんですが、漫画を描くのがしんどくなって現実逃避としてボカロを始めたんです。僕みたいな漫画家志望だったり、普段は営業をやってる人だったり、元バンドマンだったり、いろんなジャンルの人たちがみんなごっちゃになっているのが面白くて。それをナゴム的なものと勝手に一致させていました。

大槻：ナゴムの頃は当然ネットもなくて、表現意欲はあるけどなにをやったらいいかわからない人たちが、とりあえずバンドを組んで、ライブハウスに出て、そこで変なことをやってる連中同士が集っていたんです。そのなかで、ケラリーノ・サンドロヴィッチさんがナゴムを起こして、めちゃめちゃやっていた。

有名な話ですけど、空手バカボン（大槻が参加していた音楽ユニット）では、YMOの“ライディーン”に勝手に歌詞を乗せて、“来たるべき世界”という曲名でレコードにして発売していましたからね。今だったらヤバいですよ。『報道ステーション』で「なぜ彼らには想像力がないのでしょうか？」って言われちゃう（笑）。

—（笑）。

大槻：でもね、2015年に高橋幸宏さんのフェス（『WORLD HAPPINESS』）に呼ばれて、「これはやれってことかな？」と思って、“来たるべき世界”をやったんです。周りはYMO流れのバンドが多いなかで、我々は完全にヘビーメタルでやったら、すごくウケたんですよ。楽屋に帰ったら、幸宏さんがニヤッと笑って握手してくれました。

非モテで非リア充なやつらが世の中に接するための最終手段として、バンドをチョイスするっていう流れもあって、僕はそっちでしたね。（大槻）

—大槻さんから見たバンドブーム当時の状況をもう少しお伺いしたいです。

大槻：ひどい時代でしたよ。パンクが遅れて入ってきて、そこからハードコアパンクの人たち、『マッドマックス』みたいな恰好の人たちがライブハウスでヤバいことをしてるなか、僕らはおかしなことをやって、そういう人たちに殴られないようにしていました。でも、当時のバンドには、今で言うリア充が、さらにモテるためのアイテムっていう感じもまだちょっとあった。

その一方で、非モテで非リア充なやつらが世の中に接するための最終手段として、バンドをチョイスするっていう流れもあって、僕はそっちでしたね。聴く人もそういう人が多くて、ちょっとこじらせた、クラスで浮いてるようなやつらが観に来てくれたり、応援してくれた感じだったかな。

ピノキオピー：ボカロ初期も、表現欲求の吹き溜まりみたいな感じだったと思います。僕も自分でいい曲を書いてるつもりだったけど、コードもあんまりわかってなかったり。

大槻：すごいね……あ、俺もそうだった（笑）。

ピノキオピー：なにかしら人に感動を与えたいっていう気持ちだけが先走っていたんです。曲を投稿してみたらそれを聴いた何人かが「いいね」って言ってくれて、それが嬉しくてずっとやってきた。ボカロを通して聴いてもらうことで、認められた気がしました。

だから、ぼくの周りにいた人もやっぱり社会になんとなく馴染めない人が多くて。家でひとりでずっと曲を作っている人だったり、バンドをやっていたけどダメになっちゃった人だったり、わりと陰の人が多いと思います。そこも僕のなかではナゴムと一致しているんです。でも、ボカロはだんだんムーブメントになって、バラバラになっちゃうんですけど。

大槻：まさに、ナゴムもそうだったなあ。最初はみんなめちゃくちゃなことをやってたけど、ケラさんの有頂天がワーッと世の中に出ていって、ケラさん自身は演劇も始めて、ついには『紫綬褒章』までもらうに至っている。犬ちゃん（犬山イヌコ。現在は女優、声優で活躍）もナゴム界隈でバンドやっていたり、他のみんなもいろんなところで名前を上げてるんだよね。そういう人たちが、当時はみんなライブハウスに集まっていたんです。

物事にはいい悪いだけじゃなくて、中間があるんだってことをオーケンさんから学んだ気がします。（ピノキオピー）

—ナゴム界隈のなかでも、ピノキオピーさんは特に大槻さんのファンだったそうですが、どんな部分で影響を受けましたか？

ピノキオピー：学生時代、僕はずっとネガティブだったんです。だけどそれはよくないネガティブで、斜に構えて、「救いがない」って言ってる自分に酔いしれているところがあった。でもオーケンさんの作品に出会って、“機械”（1996年）という曲の孤独な人に寄り添う歌詞にまず心を打たれました。そうかと思えば、“飼い犬が手を噛むので” （1994年）はまた違う意味で衝撃で。

大槻：狂ってるよね、あの曲。

ピノキオピー：「お前は孤独をこじらせて、自分が特別な存在だと思ってるけど、本当にそうなのか？」って、オーケンさんの曲に言われたように感じて。こじらせたネガティブ思考を自分を守る盾みたいにしていたのを、「それは全然よくない」って言われた気がしたんです。

それに、物事にはいい悪いだけじゃなくて、中間があるんだってことをオーケンさんから学んだ気がしました。だから僕の歌詞も「こうだ」って決めつけるんじゃなく、俯瞰から見る視点を大事にしてるんです。

「俯瞰で見る」っていうのは、コンプレックスを生むことにもなるんです。（大槻）

大槻：“飼い犬が手を噛むので”はすごい歌だよね。あの頃は頭おかしかったなあ。

ピノキオピー：でも僕はあれを聴いて、「オーケンさんは本当のことを言ってくれる」と思ったんです。“林檎もぎれビーム!”（大槻ケンヂと絶望少女達の楽曲。2009年リリース）の＜君が想うそのままのこと / 歌う誰か 見つけても / すぐに恋に落ちてはダメさ / 「お仕事でやってるだけかもよ」＞って歌詞もそうですけど、ぶっちゃけてくれるじゃないですか？

オーケンさんの歌詞は、「冷静になれよ」って言ってくれている気がする。世にはびこる甘い言葉に対して、「いや、違うかもよ」って提示してくれるのって、本当に優しいなって思うんです。だから僕も、そういう曲が作りたいと思っています。

大槻：ありがとう。でも「俯瞰で見る」っていうのは、コンプレックスを生むことにもなるんです。ロックミュージシャンのなかには、自分のことを一切俯瞰で見ずに、なりきって歌ってる方もいらっしゃって、それはそれで美しいんだよね。そういう人はファンも熱狂していて、美しいなって思う。

ピノキオピー：わかります。そういう人はそういう人で、エネルギーがすごいなって思うところもあって。だから最近はなるべく曲のなかに自分を入れようと思ってるんです。ボカロをフィルターにするのって、俯瞰で表現するのに適しているというか、ボカロっていうキャラクターを通すことで、「僕が歌ってるわけではないです」っていう、俯瞰の表現になるので。

大槻：なるほど。

ピノキオピー：でも、最近はボカロを通していても、もっと自分の言いたいことを言っていこうってモードになっていて。だから、以前は顔も出してなかったんですけど、今は普通に顔も出すようになったんです。自分を出していかないと信用されないというか、もっとちゃんとぶつかっていかなきゃなと思ってます。

僕はボカロのなかにはちゃんと作ってる人がいるよってことを訴えたいんです。（ピノキオピー）

大槻：音楽って刷り込みだから、中学、高校とボカロで青春を送った人は、死ぬまでボカロを聴くことになるんでしょうね。現代ではロックを聴く層がおじいちゃんおばあちゃんになっていて、映画『ボヘミアン・ラプソディ』（2018年公開、監督はブライアン・シンガー）の応援上映会にも、僕より上の世代が集まって応援せずにみんな泣いてるっていう状況がある。それと一緒で、ボカロを聴いて育った中高生は、死ぬ数秒前までボカロを聴いているかもしれないですよね。

ピノキオピー：そこまで大切に聴いてくれたら嬉しいですね。「ボカロしか聴いてこなかった」みたいな人って確かにいると思うので。そのなかでも、ピノキオピーの曲だから聴いてくれてるって人がいたらそれはありがたいです。

ボカロって「人がいないから」とか「自己主張がないから」っていう理由で聴く人もいるんですけど、僕は作り手が報われて欲しいと思っていて。今回のアルバムのテーマもそうですけど、僕はボカロのなかにはちゃんと作ってる人がいるよってことを訴えたいんです。

—アルバムのなかにそういったことがテーマの曲はありますか？

ピノキオピー：“内臓ありますか”はそうですね。ボカロを使っていて言うのもなんですけど、最近だとVTuberがグイグイ来ていたり、今の時代は「内臓がないもの」が流行ってるなって思うんです。でも、聴いている人には内臓があるし、それを作っている側にも内臓はあって、それは忘れちゃいけない。みんな人間から離れたものに安心し始めていて、「これ危ないんじゃないか？」と思うときがあるんです。

大槻：AI（人工知能）ボカロPはまだいないの？

ピノキオピー：まだですけど、自動作曲とかも出てきてるし、すぐでしょうね。

大槻：ミクにAIをつけちゃえばいいわけだよね。自分で曲を作って歌う「シンガーソングミク」が出ちゃったら、これは強敵ですよ。

（バンドブームの頃は）渋谷La.mama、新宿LOFT、日本青年館、渋谷公会堂、日本武道館って上がっていって、そこから下がっちゃったらもう終わりだった。（大槻）

—大槻さんから見て、最近のボカロ事情で他に気になることはありますか？

大槻：正直に言っちゃうけど、今回対談のお話をいただいて、「ボカロ、息長いな」って思ったの。一時期は本当にすごかったけど、最近はデモテープをボカロで作る人とかがいて、そういうところで落ち着いたのかなって思ってたんだよね。

ピノキオピー：最近は本当にそんな感じだと思います。新しくボカロをはじめる人もまだいますが、ずっと続けてる僕は残党みたいなもんで。

大槻：ラストオブボカロP!?　それぞれボカロPからステップアップをしていくなか、「生涯一ボカロP」みたいな？

ピノキオピー：今までずっとやってきたから、これをせざるを得なかったところもあります。自分の声を混ぜてみたり、僕は僕で新しいことをやりつつ、でももっとなにかしなきゃなって、焦ってる部分もあるにはあるんですよね。

大槻：ビジュアル系みたいなものかもね。若い頃に始めて、だんだん歳を取って、みんな一時期どうしようってなるんだけど、結局続けるんです。今、40代のビジュアル系は結構いて、それはそれでいい感じなんですよ。ボカロPもそうなるのかもねぇ。

—大槻ケンヂさんご自身は、バンドブームが下火になった頃、どんなことを考えていましたか？

大槻：僕はその頃テレビタレントをしていたので、筋肉少女帯の動員は安定してたんです。でも周りはね……やっぱりブームだったんだよね。当時は渋谷La.mama、新宿LOFT、日本青年館、渋谷公会堂、日本武道館って上がっていって、そこから下がっちゃったらもう終わりだった。メジャーから切られると、インディーズでやるっていう概念がなかったから、ちょうど30歳くらいで、「人生どうしよう？」ってなっちゃう。

ピノキオピー：他人事ではない気がします。今はやれてはいるけど、このままだとまずいなとは思ってて。

大槻：でもバンドブームが下火になって、もう若者はバンドやらないのかと思ったら、『FUJI ROCK FESTIVAL』や『ROCK IN JAPAN FESTIVAL』が始まって、バンドってなくならないんだと思った。

だからここからまたなにかありますよ、リベンジザボカロが。中高生でボカロの曲を聴いて育ったネオボカロエイジがこれから出てきて、その人たちがリスペクトしてくれると思う。

ピノキオピー：今はあまり実感ないですが、そういう人たちが現れたら嬉しいですね。僕は今年初投稿から10周年で、また仕切り直しというか、ここからまた改めて、前向きに進もうと思っているんです。『零号』っていうタイトルには、「ZEROになってGO」という意味も込めています。

大槻：前にマンボウP（家の裏でマンボウが死んでるP）くんとコラボをして、僕がいるようなフィールドとこれからもっとコラボしていくのかと思ったら、そこは意外と細分化されたままだよね。もっとバンドの人たちとボカロPの人たちがコラボして、いろんなミクスチャーができたらいいですよね。

あ、でももう数年後にはミクがAIになって曲を作り出すだろうから、そこでボカロPがどうなるかだよね……。ターミネーターみたいなのが出てくるわけだから。

ピノキオピー：なんとなく、そこからも細分化しそうな気がします。

大槻：そうだよね。ミクが曲を作るようになって、「それこそミクだ」って言う派と、「ミクは歌い手であって、曲を作るべきではない」って人が出てきたり。周りからしたら「知らんがな！」って思う論争だけど、でも起こるかもなあ。

ピノキオピー：ぼくは争っているのをみて「どっちでもいいじゃん」って思いそうです。

—その中間のことをずっと俯瞰の目線で歌にしてきたお二人なわけですもんね。

ピノキオピー：「どっちも楽しんだらいいのに」って思いますね。時代が変わっても、人が面白いと思うものは変わらないと思うんです。オーケンさんの面白い歌詞は、どの世代にとっても面白いと思うし。どんな形であれ、その「面白い」をこれからも届けていきたいと思います。