王舟と夏目知幸のフレンドシップ。アドバイスで心の花を咲かせ合う

きちんとしたアドバイスがほしかったのかっていうと、そういうわけでもない。（王舟）

―夏目くんのツイートによると、王舟さんと阿佐ヶ谷rojiで呑んでいたときに「曲が書けない」と打ち明けられたのが、今作にアドバイザーとして携わるきっかけだったと。でも、実際はまったく書けてないということでもなかったようですね？

王舟：そう、曲自体はいっぱい作ってたんです。ただ、そこからどういうアルバムを作ればいいのか、ぜんぜん思いつかなくて。いいなと思ってる曲はいくつかあったんですけど、それを全部入れると変なアルバムになっちゃうので、なにか道筋がほしかったというか。

やっぱり、アルバムを作る以上は「自分は今これがいいと思ってる」みたいなものを提示したいんですよね。でも、そこがなかなか絞りきれなくて。そんなことを考えていたら、だんだん煮詰まってきちゃったんです。

―それで夏目くんに助言を求めたと。

王舟：そうですね。というか、誰かに曲を聴いてもらって、勝手にこっちがきっかけにしちゃえるような感想がもらえたらなと。

夏目：てか、もう出会って10年くらい経つんだけど、王舟はずっと言い続けてるんですよ。「曲が書けない」って。そんなことを言いながら、もうアルバム3枚も出してますからね。なので「こいつ、また言ってるな」と。

―（笑）。

夏目：ただ、たしかにその気持ちもわかるなーと思ってて。僕の場合はバンドでやってるから、メンバーからリアクションがあるんですよ。でも、ひとりでやってるとそれがないからね。だから、王舟にもリアクション役みたいな人がいるといいのかなって。

王舟：そうそう。ずっとひとりで壁にボールを投げてると、戻ってくる球の軌道の予想がついちゃうんですよ。だから、それがキャッチボールになってくれたら、もうそれだけで助かるんです。きちんとしたアドバイスがほしかったのかっていうと、そういうわけでもないというか。

夏目：わかる。俺も曲作ってるからさ。意味のあるアドバイスとないアドバイスの違いはわかってて。

―その違いというのは、具体的にいうと？

夏目：たとえば、たまに「こういう曲を作ったら？」みたいなことを言ってくる人がいるんですけど、そういうのってぜんぜん意味なくて。俺は別に目標を与えてほしいわけじゃないし、むしろ目標は俺のなかですでにいっぱいあるんですよね。それなら、もっと具体的な言葉を投げてもらったほうがいいなって。

王舟：強制的な言葉は響かないってことだよね？

夏目：そうそう。別に作品作りって、誰かに頼まれてやってるわけでもないしね。とはいえ、俺らも食ってかなきゃいけないんで。やっぱり色気がないとね、都会で生きてくためには。野菜を育てて食っていけるような環境じゃないから。でも野菜育てるのも大変だし、都会で売ろうとしたら色気いるよね。

俺は、心に花の咲かせ合いをしたいんですよ。（夏目）

―じゃあ、意味のあるアドバイスというのは？

夏目：心がウキウキできれば、それは僕にとってすべてアドバイスです。意味のあるアドバイスって、心がウキウキしてくる。逆に言うと、そうじゃないアドバイスはだいたいイラっとする（笑）。そこから奮起していい方向へ行くパターンもたまにあったけど。

―たしかに。問題点を突けば言われた側がすっきりするかっていうと、そういうものじゃないんですよね。

夏目：そうそう。それよりも俺の心に花を咲かせてくれよと。実際にそれは目標の達成にもつながっていくと思うし。だから、俺はウキウキすることを言われたいし、人にアドバイスを求められたら、なるべくウキウキする方向にもっていきたいかな。直接なんか言われると腹立つし。

時々言われる言葉で「今日、疲れてますか？」みたいなのがあるんですけど、あれもマジ意味ないなと思う。疲れてると思われてたら、こっちも気分悪いし。

王舟：もし疲れてても、教えたくないよね（笑）。でも、相手が元気なさそうなときはどう声をかけるのがいいんだろう。

夏目：やっぱり「そろそろ焼肉食いに行こうよ」がいちばんいいよね。

―なるほど！

王舟：夏目くんは本当にうまいですよね（笑）。

―そういう言葉のかけ方って、どういう考えから辿り着いたんですか？

夏目：うーん。やっぱりなるべく関わる人全員がハッピーになりたいじゃないですか。なにか問題が発生したときにそこをつつくのは簡単だけど、それだけじゃなにも変わらないから。

それなら、全体の雰囲気を変えられるところにアプローチしたいなって。気づかないうちにそっと、魔法のようにね。そう言わずしてそうさせるには、どうすればいいかっていう。てか、そもそも音楽って、そういう力を持ってるアートだと思ってて。

王舟：そうだね。

夏目：それも先輩たちから教わってきた感じがする。古里おさむさん（ウミネコサウンズ）とかトクマルシューゴさんとか、そういう先輩たちはみんな花を咲かせてくれたからね、俺の心に。そう、俺は心に花の咲かせ合いをしたいんですよ。

人から言われてハッとすることって、じつは自分で思っていたことだったりするんですよね。（王舟）

―心に花を咲かせるような言葉が大切だと。ここで話をアルバムに戻すと、夏目くんはまず王舟さんに「100点目指すなや、とりま65点くらいのを量産しろや」と伝えたらしいですね。この65点という基準はどういうものなんでしょう？　あるいは、この基準はシャムキャッツにおいても当てはまるものなんですか？

夏目：そうですね。もちろん最初から100点みたいな曲もあって、それはもう疑いの余地がないというか、そのまま行けばいいかなと。

ただ、そういう曲ってすでに完成してるから、そこからあまり伸びなかったり、むしろ弾き語りでやるのがいちばんよかったりするので、バンドでアレンジを詰めていくときは、最終的によくなる可能性を感じるものとして曲を見ているというか。

王舟：バンドはアレンジ面でそういう過程を探しやすいよね。それに100点みたいな曲をアルバムに入れちゃうと、それはそれで内容が狭まるというか。「こいつがけっこうワガママだから、他のやつらが言うことを聞かなきゃいけなくなっちゃう」みたいなことになりがちだったり（笑）。

夏目：あともうひとつ言えるのが、誰か1人が100点だと思っているものが、外から見るとそうでもなかったりするってこと。要はそれって、お気に入りの服が本当に自分に似合ってるのかどうかわからないのと同じで。

自分ではまあまあのお気に入り枠のやつが、じつは他から見ると「そういうの似合うよね」と言われることって、けっこうある。そういう観点から曲を育ててみるのもいいかなって。

―そうしたら、王舟さんのなかで60点くらいの曲がすでに45曲ほどあったと。

夏目：俺が聴いたのは、それくらいありましたね。

王舟：その曲を夏目くんに聴いてもらう段階で、僕はまずエクセルを作ったんです。あと、曲も打ち込みのやつとバンドのやつに仕分けして。

―そのエクセルはどう活用したんですか？

王舟：夏目くんのコメントを曲ごとに書き込むんです。あと、夏目くんの反応を見て、俺なりに曲の点数を付けたり。

夏目：俺は王舟の曲をスタジオで寝っ転がりながら聴いて、それについてコメントする。で、王舟はそのコメントをずっとパソコンに打ち込んでるっていう（笑）。

王舟：俺はスタジオから家に戻ったら、夏目くんとの会話の録音をもう1回聴き返して、それでメモを完成させました。夏目くんも、アルバムに入れることを考えながらコメントしてくれて。

夏目：「王舟のファンは、多分こっちのほうが聴きたいと思うよ」とかね。「これ、王舟しか喜ばないんじゃない？」みたいなことも言った気がする（笑）。

王舟：言ってた（笑）。「これは入れたいな」と2年前くらいから思ってた曲も、夏目くんから「これはライブだとおもしろくないんじゃない？」と言われたりして。

―結果的にその曲は入ったんですか？

王舟：入ってないですね。それでちょうどよかったというか。曲同士が殺しあっちゃう感じは俺も予感してたので。それに人から言われてハッとすることって、じつは自分で思っていたことだったりするんですよね。

夏目：これは音楽に限らず、優れたアーティストってそこを埋めるのがうまいと思う。つまり、自分がやりたいことと、まわりが自分にやってほしいことをどっちもクリアしながら自らのフィールドに人々を誘い込む。ソロだとついやりたい方向に行きがちだろうから、少し聴き手の方に引っ張るほうが、アドバイスとしていいのかなって。

王舟：そう言いつつ、夏目くんは最終的に「好きにやれば？」みたいな感じの言い回しもするんですよ。そういう言葉もすごくよくて。アルバムの内容が閉じた感じにならなかったのも、夏目くんのおかげだなって。

夏目くんは「アルバムは気持ちよさの数珠繋ぎだから」と言ってて。あの言葉には感銘をうけましたね。（王舟）

―完成したアルバムを聴いてみて、夏目くんはどう感じましたか。

夏目：いい落とし所にいったなと感じました。いろいろうまくいったんだなって。サポートメンバーとコミュニケーションをとりすぎなかったのも、結果的によかったんだろうなって。

王舟：うん。それは俺も思った。

夏目：酒の席とかもそうだけど、そんなに喋らないんだけど必ず誘うやつっているじゃないですか。そういうバイブスの調整がうまくいってる感じがしましたね。あと、俺も王舟もわりと呑み会で話を散らかしたいほうなんですよ。話をまとめにいくのは苦手というか。ひとつ話題があったら、なるべく着地したくないタイプなんだよね（笑）。

王舟：そうそう。そこがずっといい感じでドライブしていれば、話してる内容はなんでもよくて。音楽を作るのもそういう感じかなって。

夏目：俺は話がおもしろくなりそうな方向に自分のポジションをすぐ変えちゃうんだよね。クセで。今ここだなと思ったら、そっちから顔をだすっていう。

王舟：会話の角度を変えるってことね。たしかに夏目くんは、あんまり自分メインで話さないかも。

夏目：それでよく「お前の本心はなんだ」って言われるけど、そもそも俺はあんまり本心ないんですよ。あっても簡単に話せないしさ。それよりもドライブすることのほうが重要。作品を作るときもそうで、そうやってドライブしてる感覚があれば、もう心配ないなって。まあ、それが難しいんですけど。

―シャムキャッツの最新作『Virgin Graffiti』（2018年）では、そのドライブがうまくいったということ？

夏目：シャムキャッツのことになると、途端にわからないですね。まあ、さすがにバンドの作品となると、不安になってまとめに入りたくなる時期もくるんだけど（笑）。あと俺、自分が気に入ってるものをパッと捨てられる人間なんですよ。「この曲は絶対アルバムに入れたい！」みたいなこともあまりないし、アンサンブルにメロディーが合わないと思ったら、それもすぐに捨てられちゃうから。

王舟：俺もけっこう捨てるほうなんですけどね。今回はそれでも溜まっちゃったんで、そうなるとどれを捨てたらいいのかわからなくて。

夏目：わかるわー、それ。「俺がやりたいことってなんだろう……」みたいになるよね。

王舟：なので、夏目くんにはそういう客観的な意見を膨大にもらって、そこから曲を選べる状態にしてもらったんです。で、選ぶときにちょっと迷いがでたら、そのメモを見返すっていう。

あと、夏目くんは「アルバムは気持ちよさの数珠繋ぎだから、アッパーなやつとダウナーなやつをあんまり混ぜすぎないほうがいい」と言ってて。あの言葉には感銘をうけましたね。

夏目：俺、ちゃんとアドバイザーしてるな（笑）。

王舟：今までのアルバムはスタッフに曲順を考えてもらったりしてたんですよ。でも、今回はその「アルバムは気持ちよさの数珠繋ぎ」という言葉を踏まえて、自分でかなり考えました。アルバムをそういうふうに考えたことってなかったので、今回はそういう観点で決めようと。

テキトーにうまくいくっていうのが物事の理想だなって、最近はより思いますね。（王舟）

―『Big fish』というアルバムタイトルはどのように決めたんですか？

王舟：まず、今回は音像がデカい感じにしたかったので、タイトルにも「BIG」という言葉は入れたかったんですよ。そうしたら今回ミックスをやってもらったスタジオの名前が「Bigfish Sounds」で。

俺は『ビッグ・フィッシュ』という映画（ティム・バートン監督。2003年作）が好きなんですけど、エンジニアの柏井日向さんに聞いたら、どうやらスタジオの名前もそこからきているらしくて。シャムキャッツの“BIG CAR”を録ったのもそのスタジオだし、これはちょっとした縁があるなって。だいたいそういう感じでいつも決めてますね。『Big fish』という名前を付ければ、そのあとにジャケットを考えるきっかけにもなるし。なんか腑に落ちたというか。

夏目：超わかる。なんとなく自分のなかで納得できる波みたいなものを掴めると安心するんだよね。

王舟：まあ、要はテキトーに決めたってことなんですけどね。

―（笑）。でも、その感覚はなんとなく理解できます。テキトーといっても、なんの考えもなくやってるわけじゃないというか。

王舟：そうなんです。だから、若いときはそのテキトーが難しくて。いま思うと自分が若いときってちゃんと世の中を認識できたんだけど、それはなぜかっていうと、知ってることが少なかったからなんですよね。

それが年齢を重ねていろんな言葉を覚えていくと、世の中を限定できなくなってきて、真面目に考えだすとなにもできなくなっちゃう。なので、そこに抗うためのテキトーさが必要になるんです。やっぱりいい塩梅ってあるんですよ。

―たしかに。でも、その塩梅を言葉にするのってかなり難しいですよね。

王舟：ええ。なので、そこはもう言語化せずに流れや勢いでいったほうが確実だなと。そうやってテキトーにうまくいくっていうのが物事の理想だなって、最近はより思いますね。

夏目：自分にとって重要なものを拾うためには、それなりに膨大なテキトーな時間と空間が必要になってくるっていうのは、たしかにある。

王舟：さっきの、外からの視点が大切っていう話もそうだよね。そういう、ゆとりとか余裕が物事の幅をもたせたりすることって多々あるから。

まあ、今回のアルバムで俺がやったのはあくまでもフレンドシップで。（夏目）

―テキトーであることの大切さを夏目くんが理解しているというのも、王舟さんにとっては重要なことだったのでは？

王舟：ああ、それはたしかに。

夏目：結局、ずっと一緒に付き合ってる人間って、なんとなくスタイルが似てくるんだよね。あと、俺も王舟もさ、いわゆる既存のルールとかコミュニケーションの仕方が苦手というか、そうじゃないスタイルで本当はやりたいのにっていうところがあるじゃん？

王舟：うん。ていうか、そこが本質なんだよね。付き合ってると似てくるっていう。

夏目：それに、テキトーでいれるのは俺らがお互いタフになったからじゃない？　なにかが起きたらどういう心持ちでいたらいいか、っていうことを、だいたい心得たというか。人に意見を言えたり、人の意見を聞けるようになったのも、自分がどういうスタンスで人や世の中と関わるのかが、昔よりはなんとなく見えてきたからなんだと思う。

王舟：俺はまだまだ見えてないなぁ。でも、たしかに夏目くんはそういう感じがすごくするよ。今回はアドバイスの仕方にも感心させられたし。自分は夏目くんみたいにうまくはできないけど、これからはちょっと気をつけてやろうかなって。

夏目：いいね。じつは俺らの次の作品は王舟にアドバイザーとして入ってもらおうと思ってて。いまバンドでそういう話になってるんですけど。俺も自分の作品になるとわからないんで、リアクションしてくれる人がいたらいいなとは常々思ってます。

―今度は夏目くんたちが王舟さんにアドバイスを求めるわけですね。

王舟：アドバイザーっていう名前はちょっと変えたいな（笑）。制作中の曲に対してなにか意見が出ることで、その曲が揉まれるってことはあると思うんです。逆に誰も制作者に口出しできない状況だと、その曲が世に出るまでの経験値が少なくなっちゃうというか。

夏目：バンドで作品を作るときって、ぜんぜん関係ない人がそこにいたほうがいいような気もしてて。「その作品が失敗しても俺のせいではない、でも俺はこう思う」くらいの人がいたほうが、作品の風通しってよくなるんですよね。

まあ、今回のアルバムで俺がやったのはあくまでもフレンドシップで。2～3時間、デモを聴きながら喋って、それで王舟にカレーをおごってもらったっていうのがすべてなんですけど（笑）。

王舟：そういうの、みんな普通にやったらいいよね。

夏目：うん。音楽をアンタッチャブルなところから開放してあげたいよね。もうちょっと曲をオープンにしたほうがいい。ここからアドバイスの波を作れたらいいよね。