もう、人間と自然は共生できない 環境学者・五箇公一インタビュー

11月末まで、お台場の日本科学未来館で行なわれている『地球合宿2014』は、2020年『東京オリンピック・パラリンピック』開催を前に、あらためて地球と都市の環境を考えよう、というイベント。会期中はワークショップを中心に、日本科学未来館が誇る地球ディスプレイ『ジオ・コスモス』のスペシャルデモンストレーションや講演会が予定されており、11月24日には小山田圭吾や高橋幸宏らと『攻殻機動隊』、スペースシャワーTVとのコラボレーションライブも開催する。

そこで今回は、関連イベント『TOKYO・100人ディスカッション』に出演する科学者の一人、五箇公一さんへのインタビューを敢行した。「生物多様性」という近年話題になることの多いホットワードに関連した研究を行っているという五箇さん。その他に日本に入って来る外来種の防除なども研究対象というが、「そう言われても……」と戸惑ってしまうのは、文系人間であるライター稼業の悲しい性。ここは一人の学究の徒に戻り、恥ずかしげもなく質問してみることにしよう。「先生! 生物多様性ってなんですか!?」

東京は人口過多な商工業都市で、まさに消費のコア。資源消費というかたちでの、生物多様性へのインパクトは計り知れません。

―五箇先生は最近耳にすることの多い「生物多様性」について研究されていると伺いました。でも「生物多様性」と聞くと、すごくスケールの大きい問題に感じられて、なかなか難しそうだぞ……という印象があります。

五箇:たしかに生物多様性はグローバルスケールの話ではあるけれど、本質的にはローカルな問題なんですよ。3千万種いるとも、1億種いるとも言われる地球上の生物それぞれに個性があり、相互に支え合いながらつながっているというのが「生物多様性」のおおまかな説明になります。でも、生き物は本来ローカルな環境に根付き、そのなかで進化してきたものなので、対処としてはそれぞれの地域の自然とどうやってコミュニケーションをしていくのかを考えないといけない。つまり、「身近な自然としての東京」について考えるということですね。

五箇公一
五箇公一

―自分たちの住む街について考えることが、生物多様性の問題につながっていくんですね。

五箇:そうです。東京という街は世界中とリンクしているメトロポリスですから、必然的に外からさまざまな外来種が入ってきます。今年の夏に大きな問題になったデング熱もそうだし、ひょっとすると将来的にはエボラ出血熱の危険も増すかもしれない。グローバル化に伴うさまざまな問題や環境の変化のなかで日本人自身の生活のあり方もどんどん変容しています。10月11日に日本科学未来館で行ったワークショップ『TOKYO・オン・データ』では、都市システムを研究してらっしゃる国立環境研究所の肱岡靖明さんと一緒に、そういった現実的な問題点を踏まえて、どういった未来像を作っていけるかということを考えました。

―具体的にはどのような内容だったのでしょうか。

五箇:森林破壊、海洋汚染、乱獲による種の減少など、東京の身近な事例を参加者にお伝えして、「さあ、どうしたらいいでしょうか?」っていう問いかけをしました。でもねえ……生物多様性の問題というのは、人間と自然の相互作用が絡んでくるので、おっしゃる通り、対処の仕方が非常に難しい。グループディスカッションの際には4グループが気候変動の問題を選んで、1グループしか生物多様性の問題を選ばなかった(苦笑)。温暖化はCO2(二酸化炭素)を減らすというのが1つの方程式として出ているわけだから理解しやすい。要するに無駄な消費と排出を抑えましょう、ということだから。

日本科学未来館『地球合宿』の様子
日本科学未来館『地球合宿』の様子

―たしかに生物多様性の問題と言われても、どこから手をつければいいのか、戸惑うかもしれないです。

五箇:でも解決するための軸は同じなんですよ。生物多様性の減少を食い止めるために必要とされるライフスタイルは、できるだけゼロエミッション(排出ゼロ)、ゼロコンサンプション(消費ゼロ)に近づけること。無駄な排出と消費を抑えることで、生物多様性に対する負荷も抑えられる。究極的な目標は、生物多様性も温暖化も同じなんです。おもしろい具体例がありますよ。たとえばウナギ。

―ウナギですか。

五箇:最近ウナギが減少して値段の高騰が話題になっていますよね。これも環境破壊と乱獲が原因で。ウナギって海で育って、遡上してくるわけですよ。でも川の途中にダムがあったり、川の環境が悪かったりすると遡上できず、彼らのライフサイクルが分断されてしまう。それと同時に、稚魚を乱獲しすぎてどんどん数が減っている。ニホンウナギは1970年代をピークにどんどん減少してしまって、かつての10分の1も獲れないと言われています。しまいにはヨーロッパウナギやアメリカウナギっていう外国のウナギまで手を伸ばして、そちらも同じように減少を始めている。ヨーロッパウナギは本国でも規制がかかっているんですよ。

―ウナギ大好き日本人が原因。

五箇:日本という小さな国が、経済力と消費力で世界の生物多様性にまで影響を及ぼすパワーを持っている。特に東京は人口過多な商工業都市ですから、まさに消費のコア。資源消費というかたちでの、東京から生物多様性へのインパクトは計り知れません。それから水質汚染の問題。高度経済成長期は工場廃水による公害が問題でしたが、公害対策基本法(現在の環境基本法)が整備されて、現在は世界でもトップクラスにクリーンな状態なんです。ではなぜ水質汚染が問題になっているかというと、個人消費なんですよね。

―日々の生活に使う水ですか?

五箇:今や日本人の水の消費量、1日あたり平均の水の使用量は1人約300リットルで世界最大級。生活排水が汚染のじつに70%を占めているという現状があります。水が豊かな日本であるがゆえにできることでもあるのですが、生活が豊かになった分だけ、毎朝毎晩シャワーを浴びて、お風呂に入って、全自動洗濯機で排水するという生活を続けて、大変な環境負荷がずっと続いているんです。

もし日本人が自然征服型で暮らしていたら、あっという間に資源を使い果たして、自分たちも生きていけなくなっちゃうわけですよ。

―「生物多様性について考えるのは難しい」とおっしゃっていましたが、今挙げていただいた例は、すごく身近な問題でわかりやすいと思いました。生物多様性を語る難しさというのは、何に起因するのでしょうか?

五箇:食とか生活に置き換えるとぐっと距離が近くなって感じられるけど、実際の東京の暮らしって自然な状態からかけ離れてしまっていますよね。里山のような村社会が生活様式の中心だった時代は、自然がすぐそばにあって生物の営みが身近に感じられたんです。というか、生態系の恵みを使った循環型の社会システムを作らざるをえなかった。山が急峻で、住むところも少なく、狩猟生活では生きていけない日本では、農業中心の生活に移行していく必要があった。だから規模の限られた、村社会という小さな単位のなかでしか生きられなかったんです。

五箇公一

―大陸とはまったく違う世界ですよね。

五箇:そう。大陸の文化というのは自然征服型なんですね。庭の作り方にしても、フランスとかは左右対称にきれいに調和をとって、自分たちの好きな木や花を植えて作ったりするでしょう。日本は枯山水だとか自然の成り立ちをうまく取り入れる。もし日本人が自然征服型で暮らしていたら、あっという間に資源を使い果たして、自分たちも生きていけなくなっちゃうわけですよ。がんばっても無理。

グローバル化と都市化というのは感染症を蔓延させる1番の温床なんですよ。リスクは、アフリカ以上に都市部のほうがよっぽど怖いです。

―しかし、そんな自然征服型の都市政策を東京は踏襲してきました。

五箇:西洋文化は合理的なので、便利さを考えれば当然ですよ。速く移動するには紋付袴よりはズボンだし、下駄より靴のほうがいい。近代化への憧れという部分も大きかったと思いますし、世界的な都市化の流れに乗るなら、西洋のシステムのほうが経済もうまく回る。かつての日本の循環型システムを取り入れるよりは、一方向の消費型のほうがよっぽど早く成長できるわけですから。ただ、都市化の流れというのは世界各国ほぼ共通していて、どこに行ってもリトルトーキョー状態。代わり映えしなくなっているということは、都市化のシステムが集約されているということ。

日本科学未来館
日本科学未来館

―都市工学自体が極まっている。

五箇:もうひと工夫はできると思いますが、屋上緑化とかビオトープ(生物生息空間)の復元とか、都市内に生物多様性を取り入れなきゃ、っていう方向に向かっていますね。ただ今回のデング熱の発生みたいに、生物多様性というのは人間にとって都合のいいことばかりではないんです。都市というのは、いびつに切り取られた生態系なので、結果的にはゴキブリや蚊のような害虫や害獣が増えやすくなるんです。トンボのような天敵もいないですし。そういう害虫たちは地下鉄や地下道の温排水のなかで生きられるから、田舎と違って冬でも淘汰されない。デング熱にしても、冬になれば蚊がいなくなるって言っているけど、あれ嘘ですよ(笑)。

―世界中でエボラ出血熱の伝染が問題になっています。自然に囲まれたアフリカよりも、高度に都市化されたニューヨークや東京のほうが脆弱なんでしょうか。

五箇:あまりに密集していますから脆弱でしょう。グローバル化と都市化というのは感染症を蔓延させる1番の温床なんですよ。2009年に豚インフルエンザ(新型インフルエンザ)が流行しましたが、半年もしないうちに世界中に広がってしまった。空気感染する病気だから特に感染力が強かったというのもあるけれど、世界の人の動きは止められないし、否が応でも伝染する。満員電車のなかに1人でもいたら、あっという間に100人は感染するわけで。感染症のリスクは、アフリカ以上に都市部のほうがよっぽど怖いです。

経済が豊かじゃないと、考えるゆとりも生まれないから、環境のことにも手が回せなくなってしまう。

―これまでのインタビューなどを拝見すると、五箇さんは自然と都市の間で両義的な立場をとりながら、そのなかで新しい環境をどう捉えていけるかというスタンスですよね。そういう方向性に目を向けられた理由はなんでしょうか。

五箇:子ども時代は富山県の田舎に住むマニアックな生き物オタク少年で、昆虫だけじゃなく古代の恐竜とか、想像上の生物とか、人間とかけ離れた生物の異質性に強く惹かれる子どもでした。思春期に入って「モテたい」とか「アイドルかわいい」とかで遠ざかっていたんですが、大学に入って受けた実習でダニに触れる機会があって。そこでまたオタクの虫が目覚めてしまって(笑)。

五箇公一

―原点に立ち返った。

五箇:せっかく理工系に進んだのにね。ただ、京都大学は世界でもトップクラスの昆虫学の研究室があることで有名なのですが、それはそれであまりにもマニアックで(笑)。人間社会からかけ離れすぎてしまっていて、大半の学生や研究者は虫さえいれば満足という人たちばっかりだった。

―虫にしかお金を使わない(笑)。

五箇:そういう世界にも「もう付いて行けない!」と思いました。働かざるもの食うべからずという考え方で、卒業後はサラリーマンの道を選んで宇部興産という会社で殺虫剤の開発に携わったんです。サラリーマンとしての7年間は、儲かるか儲からないか、商品が役に立つか立たないか、っていう社会経済システムに乗って仕事をしてきたのですが、そこでやっぱりもの作りがあってこそ日本は成り立つということを知った。農林水産業は全部そうだし、そういった第一次産業の上に第二次産業が乗っかって、ものを生産して生き残ってきたわけですよ。もちろん公害とかネガティブなものも吐き出してきたけれど、みんなが安心して暮らせる安定した社会を作らなきゃ始まらないという現実があった。経済が豊かじゃないと、考えるゆとりも生まれないから、環境のことにも手が回せなくなってしまう。実際、東南アジアやアフリカのように、発展が滞っているところでは環境汚染は続くわけですよ。

―経済は必要なんですね。虫だけで人生オッケーとはいかない。

五箇:いかないですよ。「虫だけでオッケー」という人たちが生きていける社会を作れたのも、経済あってのことなんだから(笑)。物質社会や商工業を悪者にしても仕方ない。経済を安定させることで、他の国への経済支援も含めて、世界の環境破壊を抑える力にもなるわけだから。いかにバランスをとるかが大事なんです。会社を辞めて、国立環境研究所の研究室に入ってからは、僕も鼻息荒く「産業は生物多様性に対してはよろしくない!」という立場を取っていたときもあったけど、やっぱり企業で働いた経験があると「ちょっと違うよなあ……」と思うことが多くて。セイヨウオオマルハナバチの問題って知っています?

―ネットで見たことがある気がします。ぬいぐるみのようにフカフカした外見の蜂ですね。

五箇:そうそう。ヨーロッパで商品化された蜂で、1990年代に日本に輸入されました。ビニールハウス内で花粉を運ばせて、トマトの受粉に使うと効果的なんです。それまでは、植物成長調整剤を花にかけて、だまくらかして実を付けさせていた。

―想像妊娠みたいに、受粉したと思わせて。

五箇:手間もかかるし、じつはその調整剤ってベトナム戦争で使われていた枯葉剤を希釈したものなんですよ。だから健康上もよろしくない。さらに1990年代から一気に農作物の自由化が進んで、日本のトマトは経済的にも大打撃を受けた。そこで農水省がマルハナバチを導入することに決めて、トマトの増産に入ったんです。

―国の旗ふりでマルハナバチの輸入がスタートしたんですね。

五箇:ところがこのセイヨウオオマルハナバチはとんでもない繁殖力を持っていて、もし野性化してしまったら日本のマルハナバチを駆逐してしまうということで、日本の生態学者たちがものすごく反対をして悪者になっちゃった。農家までが悪者にされて、社会問題にもなりました。でも農業がいかに大事かという視点から考えると「農業生産を無視して環境保全という話はおかしいんじゃないか?」と僕は思いました。それで学者、企業、農家を交えたラウンドテーブルを組んで、外に逃がさないようにしたハウスでの使用に限定するルールを結んだんです。二枚舌な感じもするけど、結果的にうまく運用できているし、環境省、農水省の面子もこれで立った。もちろん農家さんもトマト栽培に安心して従事できるわけです。

人間社会を支える多様性というのは、自然環境のみならず、文化にも非常に重要な意味を持っています。

―地球環境の話題になると、僕たちは科学者の方にご託宣を求めるように聞いてしまいがちで良くないのですが……果たして僕たちはどのように自然と付き合っていけばいいでしょう?

五箇:こないだのシンポジウムでも同じようなことを言われました(笑)。難しいですよね。僕自身、田舎の生活よりも都市の生活が楽しいし、充実しているし、刺激もある。いろんな弊害もあるけれど、世界中からいろんな人が集まってきて、東京は大都市になって芸術や文化を生み出してきた。人間社会を支える多様性というのは、自然環境のみならず、文化にも非常に重要な意味を持っている。だから単純に都市を破壊して、地方に分散して、田舎暮らしに戻りましょう、という話ではないですよね。

五箇公一

―たしかに都市が文化を作り出してきたのは、紛れもない事実ですね。

五箇:ただ、大都市にすべてを集中させるのは良くない。過疎化が進んで地方社会が崩壊する一方、大規模店舗が地方にドスンと移っていって、地方の経済を全部画一化して回そうとするから、地方が持っていた個性が失われてしまう。そういうものを1度見直し、地方ごとの独自の社会システムを作って、産業の育成、雇用人口増加のための若い人の住宅整備といった、ローカリゼーションも必要になってくる。そうやって人が集まれば必然的に自然環境の維持もできるようになって、里山といったものを守ることができる。自然に人は介入しないほうがいいという言い方もあるけれど、それでは生物多様性は守れないですよ。特に日本の生物多様性というのは、里山があり、水田があり、雑木林があり、っていうモザイクのような自然景観の構造があるからこそ、これだけの多様性があるんです。それを放っておくと、常緑樹と針葉樹で埋め尽くされてしまって一気に多様性が低下してしまう。多様性というのは、何かしらの撹乱があって、その隙間にこれまでの環境では馴染めなかった生き物が介入してより複雑になるんです。そうすることで生態系サービスも豊かになる。

―生態系サービス?

五箇:多様な生き物がいることで、さまざまな機能がそこにかぶさってくるんです。土壌の循環能力であるとか、酸素の供給能力であるとか。生き物が多いほど良いっていうのは、次第に実証されてきています。

『風の谷のナウシカ』の腐界と人間世界の関係のように、自然と人間は共生できないんです。

―お話を聞いていると『風の谷のナウシカ』の腐海と人間世界の関係を思い出しますね。

五箇:でしょう。宮崎駿さんはよく考えていると思います。

―原作のマンガだと、結局人間と自然は共生できないっていう話でしたよね。それは先生の考えとやや違うのでは?

五箇:共生はできないです。里山は自然の恵みをいただいてうまく調和してはいるけれど、やはり掟はある。熊が里に下りてくれば撃ち殺さないと人間が襲われてしまうし、猪も殺さないと農作物を食べてしまう。人間と野生動物の間にはものすごく厳しい不可侵の戒律があるんですよ。でも今は人に慣れた動物が里に下りてくるし、観光客が餌付けしたりするから、さらに我々を舐めてかかっている。このまま行くと、人間は野生動物に押されていくだろうと言われています。

―人になつく動物の姿は心温まる風景ですが、それは掟や戒律がなくなった証拠でもある。

五箇:共生というのは仲良くすることじゃなくて、住処や取り分をはっきり線引きすることなんですよ。人間は野生の社会には戻れないです。裸の猿として脆弱に退化していて、進化なんかしていない。エボラ出血熱や鳥インフルエンザの問題もそうで、これからウイルスと人間の戦いが激化するだろうと言われています。本来はウイルスによる激烈な淘汰と免疫を持つ数パーセントの新種の誕生こそが、昔から繰り返されてきた進化のプロセスだった。そのなかで人間だけが、その進化の掟を破るわけですよ。動物や植物は自分たちの生き方を変えたり、住む場所を変えたりして環境の変化に適応していく。でも人間は冷暖房を開発し、新薬を開発して、自らの環境を変化させないことで現状を維持している。自分自身と生活を守る「鎧」を作るという意味では進化したけれど、人間自身はまったく進化していないんです。

日本科学未来館(外観)
日本科学未来館(外観)

―なかなかシビアな指摘です……。11月22日と23日に『TOKYO・100人ディスカッション』というイベントが開催され、五箇さんも出演されます。そこではまさに東京での生活の未来像が話題になると思うのですが、どのような場にしたいとお考えですか?

五箇:前回の『TOKYO・オン・データ』では問題提起をしたので、今回は具体的な将来のビジョンについて議論できればと思っています。先ほどお話ししたローカリゼーションと一緒に考えたいのは情報伝達の問題です。かつて江戸や大阪から見れば、地方はほとんど石器時代くらいの情報の遅れがあって、生活も非常に立ち後れていた。でも今は情報技術が進んで、都市と地方の情報伝達の差が限りなくゼロになってきた。もっと技術が進んでバーチャルな映像再現もできるようになれば、現地に行かずともヨーロッパ旅行ができる時代が来るかもしれない。先端技術や現代日本が築きあげてきた文化というものは無駄なわけでは決してなくて、たとえば新しいネオ里山文化みたいな時代にも向かっていくことができるかもしれない。今あるツールをどう使って、どう発展させていくかを考えれば、そこに企業を巻き込むこともできるようになるしね。そういった発想の転換になるようなアイデアをみなさんで出していければいいですね。

―さっきおっしゃっていたように、生物多様性と同じレベルで、文明文化の多様性もあるということですね。インターネットもまた、多様性を促進するツールの1つかもしませんし、そこに第2の自然とでも言うべき新たな環境を見出せるかもしれません。先生、ありがとうございます!

『地球合宿2014』

2014年9月27日(土)、10月11日(土)、11月21日(金)~11月24日(月・祝)
会場:東京都 お台場 日本科学未来館

『TOKYO・100人ディスカッション』
2014年11月22日(土)~11月23日(日)10:30~16:30
会場:東京都 お台場 日本科学未来館
出演:
市川宏雄(明治大学専門職大学院長 公共政策大学院ガバナンス研究科長・教授)
五箇公一(国立環境研究所 生物・生態系環境研究センター 侵入生物研究チーム 主席研究員)
肱岡靖明(国立環境研究所 社会環境システム研究センター 環境都市システム研究室 室長)
ほか
料金:無料

アルスエレクトロニカ・リンツ×日本科学未来館
『芸術監督ゲルフリート・シュトッカー氏 特別講演会「アートは都市を変化させる触媒である」』

2014年11月22日(土)18:30~20:00
会場:東京都 お台場 日本科学未来館
出演:ゲルフリート・シュトッカー
料金:無料

SPACE SHOWER TV 開局25周年 × 攻殻機動隊25周年×日本科学未来館
『GHOST IN THE SHELL ARISE“border:less experience”sounds curated by CORNELIUS』

2014年11月24日(月・祝)OPEN 17:00 / START 18:00
会場:東京都 お台場 日本科学未来館
出演:
青葉市子 with 小山田圭吾 & U-zhaan
salyu × salyu
高橋幸宏 & METAFIVE(小山田圭吾×砂原良徳×TOWA TEI×ゴンドウトモヒコ×LEO今井)
料金:6,800円 特典付7,500円

プロフィール
五箇公一 (ごか こういち)

国立環境研究所主席研究員。富山県生まれ。京都大学農学部卒業、京都大学大学院昆虫学専攻修士課程修了。宇部興産株式会社農薬研究部に在職中の1996年、京都大学で博士号(農学)を取得。1996年から国立環境研究所に勤め、現在に至る。主な著書に『クワガタムシが語る生物多様性』『ダニの生物学』『外来生物の生態学―進化する脅威とその対策』『日本の昆虫の衰亡と保護』など。テレビ出演、新聞報道などマスメディアを通じての普及啓発活動にも力を入れている。専門はダニ学、保全生態学、環境毒性学。



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