エリイ×金原ひとみ対談。エクストリームなふたりの人間と社会への視線【CINRA Inspiring Awards】

2025.08.31 Sun

小説家の金原ひとみと、アーティストのエリイ（Chim↑Pom from Smappa! Group）。それぞれのフィールドで刺激的な表現活動を行ってきた2人がともに審査員を務めた『CINRA Inspiring Awards』、第1回目の受賞作品がこのほど発表された。

ジャンルを問わず、これからの時代を照らす作品の創造性や芸術性を讃えることを目的として創設された同アワード。審査員である2人は、時代や社会とどのように向き合い、約20年の間、創作を続けてきたのだろうか。

「エクストリームさとともに、やりきるところまでやる力強さは、私たちの共通言語かも」
「子どもの頃は、生きるのがすごく難しかったんです。どうやって息をしていいのかわからなくて」
「AIのような凡庸性の反対の、オリジナルであるということに、これからの時代本当に価値が出てくるんだろうな」

かねてより親交を持っていることもあり、対談では、小気味良いリズムで、力強い言葉たちが飛び交う。お互いへの印象や作品に感じること、創作のこと、その源にあるもの……。じつはまったく異なる性質を持っているという同世代の2人が、忌憚なく語り合った。

「激しさやエクストリームなところは交差する」

─お二人はもともとどんなきっかけで出会ったのでしょう？

金原ひとみ（以下、金原）：Chim↑Pomが森美術館で展示をされていたとき（※）に、担当編集者と一緒に行ったらエリイさんが案内してくれて。そのあと、私が責任編集した『文藝』の「私小説」特集（『文藝』2022年秋季号）の企画に参加してもらったんですよね。

※六本木・森美術館で、2022年2月18日～ 5月29日に『Chim↑Pom展：ハッピースプリング』が開かれた。

金原ひとみ（かねはら　ひとみ）
作家。1983 年東京都生まれ。2003 年『蛇にピアス』ですばる文学賞を受賞しデビュー。翌年同作で芥川賞受賞。著書に『マザーズ』『アンソーシャルディスタンス』『ミーツ・ザ・ワールド』『腹を空かせた勇者ども』『ナチュラルボーンチキン』『YABUNONAKA―ヤブノナカ―』他多数。

エリイ：私は、金原さんがデビューした当初からずっと小説を読ませていただいているから、初めて会ったのがいつなのかよくわからないんです。街で芸能人を見かけると視覚の接触回数が多いから「友達がいる！」って思っても一ミリも知り合いじゃなかったなって瞬間あるよね。だからてっきり付き合いも長いような気がしていたけど、まだ3年くらいだった（笑）。

エリイ
芸術家。武蔵野美術大学視覚伝達デザイン学科卒業。2005年に6人でChim↑Pomを結成。社会問題やそのシステムに対して独自の視点から現代のリアルを提示、都市論を展開する。著書に『はい、こんにちは―Chim↑Pomエリイの生活と意見―』（新潮社）。

─金原さんの作品についてはどんな風に読んできましたか？

エリイ：同世代だけどタイプが違うなと思いつつ、激しさやエクストリームなところは自分と交差するなと思っていました。

金原：自分と近しい存在なんじゃないかと思っていたけど、実際に会ったら全然違ったんですよね。何が違うのかは明言できないけど、たぶん、感受性や普段考えていることが決定的に違うような気がします。私は文学的な雰囲気を持つ作家たちに、越えられない壁みたいなものを感じていて。たとえば、イマジナリーフレンドがいたという人とか、内面世界が豊かなタイプの人が多くて、自分はそういう想像力を持ってこなかったなとどこか引け目を感じていて、エリイさんとはめちゃくちゃ近いものを持っているのではないかと勝手に思っていたんですが、エリイさんとのあいだにはまた違うタイプの壁があって、それはなんなんだろうって、会うたびに考えさせられます。

エリイ：確かにお会いするまでは「似てるのかな？」と思うところもあったけど、何かが決定的に違うんですよ。でも壁があるとは思ってなかった（笑）。

金原：私に理解できない部分があるのは、当然のことではあるんだけど、思っていたよりも存在しているフェーズが違うような感じがします。とにかく疾走感のある人なので、「どこまで行っちゃうの？」って、後ろから眺めているような気持ちがあるんです。だから会うたびに、自分ももっと加速しなきゃいけないんじゃないかとすごく刺激をもらいます。

カタツムリから考えるエリイの好奇心と、金原の「人間への目線」

─『ユリイカ』の金原さんの特集号（『ユリイカ』2023年11月号　特集＝金原ひとみ）に寄せたテキストでエリイさんは、金原さんがお子さんを連れてパリに移住されたことについて、「パリに一歳と四歳の子とともに移住する行動力に背中とお腹がきゅっとなった。私は異国の地に移住は出来ない」と書かれていて、お互いに自分にはできないことをしているように感じられているんですね。金原さんは、Chim↑Pomの作品やエリイさんの存在には、どのようなタイミングで触れましたか？

金原：Chim↑Pomの名前や、エリイさんというすごくギャルい人がいることは知っていたんですけど、はっきりと存在を認識したのは、渋谷に原発事故の絵がいきなり現れたときです（※）。ネット上で話題になっているのを見て、湧き上がるものがありました。あのとき過剰とも言えるほどの抑圧的な空気が社会にあるなかで、自分たちの生きている文脈や背景とは全く違うところから、突然新たな視点を投げ込まれたようで、とても印象に残りました。

※2011年、渋谷駅構内の岡本太郎『明日の神話』に福島第一原子力発電所の事故を想起させる絵をChim↑Pomが付け加えた。

LEVEL7 feat. Myth of Tomorrow / Chim↑Pom

─金原さんもご自身の作品のなかで、原発事故やコロナ禍など、いまこの社会で起きている出来事のなかで生きる個人を描かれてきたと思います。アクチュアルな問題意識を作品へ落とし込む姿勢について共鳴する部分はありましたか？

金原：アプローチの仕方は全然違うんだけど、爆発的なものに対して爆発で返していきたいという、大元にある気持ちが近しい気がします。

エリイ：さっき言っていたようなエクストリームさとともに、やりきるところまでやる力強さは、私たちの共通言語かもしれない。やりきるところまでやれることって、才能の1つだと思うんです。向き不向きがあるから別に全員がやる必要はないけど、金原さんも私もそういうタイプだと思います。

金原：でも、私にはエリイさんが何を考えて創作をしているのかが読めないんです。私は結構ど直球で、いま問題に思っていることを投げかけるタイプだけど、エリイさんの場合は曲がりくねったものの果てに表現が生まれている気がします。

エリイ：物事が360度の球体みたいに見える時があって。たとえばここに城みたいなものがあるとしたら、それをある視点で見てから、今度は地球儀を回すみたいにして反対側から見ていく。そうやって球体を舐め回すように見ていると、「城」にたどり着くまでの距離が長くなるから、結果的に曲がりくねったように感じられるのかもしれないですね。

金原：立体的なんですね。エリイさんとしては、まっすぐ行っているつもりではあるんですか？

エリイ：どうなんだろう。うまく考えられているときもあるし、うまく考えられていないと実感しているときもあります。実生活でも「こっちの道にまだ何かあるかも」って、ものすごく探索する方なので、つねにそうやって見つけ続けているかもしれない。

金原：なるほど、好奇心によって曲がりくねっているのかもしれないですね。

エリイ：根本的に本当に好奇心旺盛で、昨日も散歩してたら、都内なのにブーゲンビリアみたいな木が生い茂って、隣の家まで伸びている家を見つけたんです。きっと誰かが税金とかを払ってはいるけど、何らかの理由で住んでいる人がいなくて、隣の人は木が邪魔でも誰に連絡していいのかわからないような物件なんだろうなと。玄関の前に1995年に賞味期限が切れたごま油の瓶が置いてあって、当時に起きたことや新聞、ニュース映像、街中の風景が頭のなかを駆け巡ります。1回離れたあと気になってまた戻って、家の周りを舐めるように見てました。そういうことがあると、本当にいい1日だったなって思いますね。

金原：想像力がすごい（笑）。私にはそういう好奇心がないんですよ。「へー」って通りすぎちゃうから余白が生まれない。私、美容室がエリイさんと一緒なんですけど、そこの美容師さんが、この間エリイさんが変な箱を持ってきたと教えてくれて。どうやらその箱には、カタツムリが入っていたらしいんです。

─カタツムリ！　それはまたどうして？

エリイ：カタツムリを飼いたいと言っていたら、ちょうど美容室に行く前にその美容院を紹介してくれた編集者の方がくれたんです。

金原：私はそうやって、人から「え！？」って言われるようなことを基本的にしないんですよね。

エリイ：金原さんの場合、興味が人間に向かっているんじゃないですか？　作品を読んでいると、金原さんが本当に伝えたいことや考えていることが、人と人との対話のなかから伝わってくる感じがするので、人を観察することに重きを置いているのかなと。

金原：人が好きなんだろうなとは思います。人を知りたいし、自分も含めて観察対象なんだけど、カタツムリには好奇心が湧かない（笑）。これを知りたい、あれを知りたいという欲望を持ってこなかったので、そういう人たちを見ていると、自分には触れられない世界と通じている人なんだな、と憧れます。

エリイ：カタツムリを飼っている人を通して、自分もカタツムリを飼っているような感覚を持てるんじゃないですか。

金原：えー、どうなんだろう。でも、たしかにそういう話を聞くと刺激をもらうので、カタツムリを飼っている人の話を書きたいなとは思ったりしますね。

─人に対する「知りたい」という気持ちは、たとえば好感を持てないような人に対しても及ぶものですか？

金原：そうですね。昔はすごく身近なところにしか興味がなかったけれど、少しずついろんな耐性ができていくなかで、小説でも、自分の美意識にかなうような人だけじゃなくて、マジで嫌いだけど何を考えているのか知りたいと思う人を出してみることがあります。そうすると、意外と好きになれる部分もあるんですよ。嫌いな人と対話しているような気持ちでもあるし、その人を受け入れられない自分に対して反論するような感覚もあるので、自分と相手が溶け合っていくような感覚で人物をつくっていくことはあります。

創作をはじめたころ——「生きるのがすごく難しかった」

─お2人が審査員を務められた『CINRA Inspiring Awards』に関連したお話に移りますが、このアワードは次世代の表現者を応援するための賞です。お二人は創作を始めた頃のご自身を振り返って、どんなふうにつくることと向き合っていましたか？

エリイ：Chim↑Pomは今年で20周年なんですけど、当初は飲み友達みたいな感じで。結成するまではほぼ喋ったことがなかったメンバーもいて、6人全員、性格や視点、思想も全然違って、いろんな考え方があるから、社会的な作品が生まれやすいのかもしれない。

金原：20年メンバーも変わらずにやっているって結構珍しいですよね。

─続けてこられたのはどうしてだと思いますか？

エリイ：まずメンバー全員、わりかし性格がいいのと、ぼんやりしてるからだと思います。

金原：それは変えがたいですね。

エリイ：あとはほぼ全員が怠けものなんです。結成のきっかけも、20歳になってこれからどうやって生きていくか決めないと、今後の人生でさらに面倒がやってくるという理由です。朝、起きれないし、金を稼ぐのも面倒だし、毎日時間通りに会社や同じ場所に行くのは自分たちには難しい事なので、それを回避するためにはどうするかを全力でやった結果みたいなところがあるので、朝起きられたらChim↑Pomをやってなかったんじゃないかな。最近は忙しいので、話がちがう、みたいな気持ちです。

金原：私も決まった時間に決まった場所に行くことができない人間で、普通に働きに出ることを考えずに生きてきたので、気持ちはよくわかる。

─金原さんは、小説を書き始めたのは小学生の頃ですよね。

金原：小学5、6年生ぐらいからちまちまと書いてきて、少しずつ長いものを書けるようになってきた段階でデビューしました。人生のほとんどが書いている状態で、それが商業になったタイミングはあったし、若い頃の方がすがるように創作していたところがあるので、スタイルやスタンスはちょっとずつ変わってきているんですけど、基本的にはずっと同じことをやってきました。

─すがるように創作していた頃から変化したのはどんな部分ですか？

金原：子どもの頃は、生きるのがすごく難しかったんです。どうやって息をしていいのかわからなくて、何をしてもうまくいかないし、みんなができることをできなくて、「もうこれ、詰んでるんじゃないか」みたいな気持ちで生きていました。そんななかで、やっていて心が落ち着くことが読書と執筆だったので、純粋に生存のためみたいなところがあって。でも、小説と触れ合ったり、書くことで自分がどういうものなのか、社会がどういうものなのかという認識がちょっとずつ広がっていって、だんだんと余裕が生じてきたんです。いまとなっては自分だけじゃなく、ちょっと距離がある人とか、苦手な人の視点でも書きたいし、その人にとっての問題が何なのかということまで思いを馳せられるようになりました。「案外この嫌いな人も苦手な人も私なのかもしれない」と、「私」と思える範囲が広がった気がします。

エリイ：「詰んでるんじゃないか」みたいな気持ちは、いまとなっては回収出来ていて最高ですね。私も子どもの頃からいまも含めてとっても生きづらいです。でも別にいいじゃん、誰も人生代わってくれないし、みたいな気持ちです。たぶん学校で一番のレジェンドだったぐらい怒られていて、「なんでこんなに怒られるんだろうな」と思っていたんだけど、その頃、廃墟に行くことが何よりも大好きで。

金原：廃墟！　すごいセンスですね。人物像としてすごくいいストックになるなあ。

エリイ：近所に車工場の大きな跡地と古民家の廃墟があって、そこに行くと本当に心が洗われるような感じがしていたんです。さっきの散歩の話もそういう感覚なんだけど、ずっと、そういうことの延長線上に創作がある感じ。嫌なこともとっても良いこともすべてバーンって吹き飛ぶ感じがして、生きてて本当によかったなって思う。だから制作することによって、より私の好きなものに近づけたり、好きなところに行けたりするという感覚はある。

合理性、効率主義、AIの凡庸……これからの時代を生き抜くために

─「これからの時代」というものを念頭に置いたうえで今回の受賞作品を選出されたと思うのですが、表現者として、これからの時代を考えたとき、どのようにあってほしいと考えますか？

金原：いろんなものがファスト化して、みんなが合理、効率主義に走っている現状に対しては危機感を持っています。小説のように何時間もかけて読まないと得られないものがあるということを、これからの人たちは信じられなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。「頑張った先には何かがある」という根性論的なことではなくて、小説じゃないと到達できない境地や思いがあることを、私は経験上信じているので、小説をはじめとする、時間をかけて咀嚼したり、経験するという行為を継承していきたいという思いがあります。最近のYouTubeやTikTokって、赤ちゃんを泣き止ませる色んな音が出続けるおもちゃみたいに、一瞬気を引くためだけの道具になっていると思うんです。そういうものばかりに接していると、本当に深く考えなければいけないことに出会ったときに、脳がショートしちゃうと思うので、何かについてじっくり考えたり、気になっているテーマについて何かを読む時間を1日5分でもいいから取れると、強固な問題にも立ち向かっていけるんじゃないかと思います。

エリイ：一つの物事に取り組むあいだに何かが身について、さらにその次の段階に行くごとに、コアな部分に近づけるという過程を踏むためには、いま金原さんが言っていたように、じっくり向き合う時間というのが必要です。最近、ChatGPTとかと話していて思うのは、凡庸じゃないですか。AIのような凡庸性の反対の、オリジナルであるということに、これからの時代本当に価値が出てくるんだろうなと思います。言語も簡単に翻訳できちゃうし、もはや複数の言語で思考することよりも、日本語だけを使える脳内で考えることが珍しいものになっていくだろうなと思うんですよね。

金原：つまり、専門性みたいなものがすごく特殊なものになり始めている？

エリイ：そう思うよね。そうすると、小説をしっかり読む行為のように、考えていく過程で何かを身につけていくことが希少になるし、一つの物事に特化したことによって考えられるということがものすごく珍しいものになると思うので、その価値はどんどん高まっていくのかなと考えています。本当はやろうと思えば誰でもできるんだけど、すごく辿り着きづらい環境にあると思うから。

金原：みんなものすごく注意力散漫で、1分でも空き時間があればスマホを見て、そのなかでも次から次へとスワイプしていくような環境で一つのことについて考え続けるのは本当に難しいですよね。私だって、最近は気を抜くと延々同じような情報を見てしまいます。

─抗いたいと思いつつ、その難しさも感じるのですが、どんな対処法があると思いますか？

金原：たとえば「あいつずっと本読んでる」とか「ずっと昆虫のこと調べてる」とか、そういうちょっと尖った人材がいると、周りの人が感化される部分もあると思うんですよね。いまは効率化を重視する社会の流れもあるし、スマホやインターネットもあって、子供が何か一つのことに没入する体験が少なくなっているのではないかと思います。でも、そのなかで何かに特化している人たちをサポートできるような社会になっていくと、そのほかの人たちもちょっとずつ影響されて、自分の才能や好きなものに気づいていけるんじゃないかなと思います。日本はそういう尖った人材を育成できる環境があまり整っていないと思うので、頑張ってもらいたいですね。

エリイ：金原さんは小説という態度でそれを触発、感化していますね。もし金原さんが教育の中枢に入ってくれたら子どもたちも人間らしく暮らせそうですが。無駄な書類とかで改革する時間を使うなら、小説を書いた方がいいですね。

金原：やっぱり、ルールとか世間体とか常識といったものから完全に解放される場所が人間には必要なんですよね。もちろん小説以外のツールもあると思うけど、紙と鉛筆さえあれば一人で超ミニマムな環境で生み出せるという意味で、小説は最強ですね。でもそれこそエリイさんはいつか政治家とかになるかもしれないと思うけど。

エリイ：5億パーセントないです。朝起きなきゃいけないんで。

金原：それは確実にそう（笑）。

書籍情報

『YABUNONAKA―ヤブノナカ―』

著者：金原ひとみ
発行：文藝春秋

『YABUNONAKA―ヤブノナカ―』

書籍情報

『私小説』

編著：金原　ひとみ
著：尾崎世界観
西加奈子
高瀬隼子
エリイ
島田雅彦
町屋良平
しいきともみ
千葉雅也
発行：河出書房新社

『私小説』

サイト情報

エリイ　
Instagram:elliechimpom

随時、展覧会やイベント情報はエリイのストーリーズでチェックして！　直島新美術館（香川県）では『スウィートボックス（輸送中の道）』（＝画像）など展示中！　byエリイ

Chim↑Pom from Smappa! Group
Instagram:chimpomfromsmappagroup
X:@chimpomworks

作品画像：Chim↑Pom from Smappa!Group 《スウィート・ボックス（輸送中の道）》2024、撮影：　来田猛　Photo Courtesy Fukutake Foundation

プロフィール

エリイ: 芸術家。武蔵野美術大学視覚伝達デザイン学科卒業。2005年に6人でChim↑Pomを結成。社会問題やそのシステムに対して独自の視点から現代のリアルを提示、都市論を展開する。著書に『はい、こんにちは―Chim↑Pomエリイの生活と意見―』（新潮社）。

金原ひとみ（かねはら　ひとみ）: 作家。1983 年東京都生まれ。2003 年『蛇にピアス』ですばる文学賞を受賞しデビュー。翌年同作で芥川賞受賞。著書に『マザーズ』『アンソーシャルディスタンス』『ミーツ・ザ・ワールド』『腹を空かせた勇者ども』『ナチュラルボーンチキン』『YABUNONAKA―ヤブノナカ―』他多数。