又吉直樹×武田砂鉄 1本のメールから始まった無目的な思索の応答

タイトルを決めるにあたり、「これは無目的なものなんだ」って言葉を置いたときに、「そうなんだよ、そういうことがやりたかったんだよ」と、輪郭化された感じがありました。(武田)

2019年5月17日、又吉直樹と武田砂鉄によるトークイベント『違和感の居場所 ~芸人とライター、書くときに考えていること~』が、紀伊國屋ホールで開催された。2016年8月から2018年1月まで、東京新聞および中日新聞の紙上で、全54回にわたって往復書簡を交わしていた2人。それを書籍化した『往復書簡 無目的な思索の応答』(朝日出版社)が今年3月に発売され、その刊行記念として本イベントは行なわれた。

じつは、この日までに2人が直接顔を合わせた回数は片手で数えられるほど。この日も2人は開演直前に会場入りし、打ち合わせもないままにイベントはスタートしたという。

武田はステージに現れるなり、「『無目的な思索の応答』というタイトルなので、なにか役に立つ言葉や意見を持って帰りたいとか、そういう気持ちは捨てていただけると……」と切り出し、又吉も「役に立つ話はないです」と同調。これに対して客席からは笑いが起こったものの、2人のトークがどう転がるのか、いささか不安を感じさせる滑り出しで、会場は独特の緊張感に包まれた。

2人は『無目的な思索の応答』という書籍につけられた言葉について振り返る。

武田:新聞紙面で書簡をやりとりしていくなかで、そのうちに核のようなものが生まれてくるかなと思いながらやりとりしていたら、最後まで出なかったんですよね(笑)。

又吉:失敗したってことじゃないですよね?(笑)

武田:「何だったんだろう?」という不安感を抱えながら、書籍のタイトルを決めるにあたり、「これは無目的なものなんだ」って言葉を置いたときに、「そうなんだよ、そういうことがやりたかったんだよ」と、輪郭化された感じがありました。

又吉:そうですね。普段考えてないことを考えられて、僕はやってて楽しかったです。

左から:武田砂鉄、又吉直樹

武田:年を重ねてくると、「こいつとは話が合う」という人ばかりとよく会うようになりますよね。そうすると心地はいいんだけれど、相手の「快・不快」がわかるから、「快」ばっかり提供するようになる。すると、自分のしゃべっていることが先細ってるというか、限られてくる感覚があります。

でも、今回は「テレビで見る又吉さん」のままの距離感、それでいて、かなり直接的に言葉を投げられる面白さがありました。ライターという立場で、時にテレビや芸能界について批判的に書いたりすることもある人間(武田)と、テレビのなかにいる人(又吉)。そして、小説家(又吉)と、批評家とは名乗っていないもののそういう仕事もすることもある自分(武田)。このアンバランスにずっと慣れない感じが面白かったですね。

武田砂鉄(たけだ さてつ)
1982年東京都生まれ。出版社勤務を経て、2014年よりライターに。著書に『紋切型社会――言葉で固まる現代を解きほぐす』(朝日出版社、第25回Bunkamuraドゥマゴ文学賞受賞)、『芸能人寛容論――テレビの中のわだかまり』(青弓社)、『コンプレックス文化論』(文藝春秋)、『日本の気配』(晶文社)などがある。

そもそも2人の往復書簡が始まったきっかけは、武田のもとに届いた「又吉です」という件名の1通のメール。小説『火花』について、武田が書いたレビュー記事を見た著者の又吉が、その感想を伝えるために直接メールをしたのだ。当初は迷惑メールだと思っていたという武田が、そのときの心境を説明する。

武田:これがもし「石原さとみです」というタイトルだったら嘘くさすぎて削除するけど、「又吉です」って来ると、一体なにをこっちに欲してくるんだろうかと気になる(笑)。

「芸能界でがんばっているんですけど、じつは悩みを抱えてて」みたいな、迷惑メールがありますよね。それは想像できるんだけど、「又吉」は何を望むのか、と思って開いたら、本人でした。僕がネットで書いた記事を読んでくださって、えっと、なんでしたっけ?

又吉:「今夜、あなたのおかげで生き延びれます」、みたいな。

武田:「ほう、なかなかいいメールだな、又吉」と思って(笑)。でもまだちょっと疑っていたので、「嘘だと思ってます」と返したら、「本物です」って。その返しもまた嘘臭いなと思って(笑)。

又吉:お礼を言いたいときとか、ご本人に直接メール送ったりするんですけど、みんな最初は詐欺的ななにかと思うみたいですね。

又吉直樹(またよし なおき)
1980年大阪府生まれ。よしもとクリエイティブ・エージェンシー所属のお笑い芸人。2003年にコンビ「ピース」を結成。2015年に『火花』で第153回芥川龍之介賞を受賞。著書に『東京百景』(ヨシモトブックス)、『劇場』(新潮社)などがある。毎日新聞で連載した小説『人間』が今秋に単行本化予定。

コントでウケてない時間って、みんな不安なんですけど、僕はあんまり不安じゃないんですよ。(又吉)

まるでフィクションのような馴れ初めを語った2人だったが、ここから話はコロコロと転がっていく。

又吉はすれ違う人から二度見されるという話を武田が切り出すと、話題は街中での目撃談へと移る。さらに武田は長身で目立つという話から、同じ身長186センチの大林素子(元バレーボール日本代表)を意識するようにしていること、又吉の実際の身長は164.5センチだが精神的には174センチだと思っていることなど、次から次へと展開していく。

雑談と言ってしまえばそれまでだが、「本当に目的のない会話が続いてますけども」と武田が口にすると、今度は「無理やり目的ある話に変えようとしたらどうなるんですかね」と又吉が提案。それに対して武田が「あのときの俺があったから、いまがあるっていうことになるのかも」と返して自己啓発本の話になり、「そういう着眼で見ると、本当に役に立たない本ですね」と、再び『往復書簡』の話に戻ってきた。

相手の話を受けて、気になる部分を拾って展開していく。誰にでも真似できる芸当ではないと思うが、これはまさに2人が『往復書簡』のなかで繰り返していた『無目的な思索の応答』そのものだ。

武田:編集の方も、この本の宣伝文句を考えるのは大変だったと思うんですよね。これを読んだらこういう気分になりますとか、読み終わったらどうなりますみたいなことを示せたほうがいいはずだから。でも、この本にはそれが徹底的にない。個人的にはうれしいことなんですけれど。

この発言に至るまでも、前述したように短くはない「応答」があったわけだが、それは決して無意味だったわけではない。さらに武田は続ける。

武田:世の中で出回っている対談や鼎談記事って、きれいな字面で会話が成り立っているじゃないですか。この対談もどこかで掲載されるのかもしれないけど、この探り合いみたいなものはカットされて、きれいに収まっているはず。

自分も文字起こしして、インタビューや対談をまとめることがありますが、現場で、ぐちゃぐちゃながらも充実していると感じた状態が続いていたとして、掲載のための、そのぐちゃぐちゃを整理して、充実だけを残すのって、むずかしい。毎度悩むんです。

でも、なぜ充実しているかと言ったら、ぐちゃぐちゃしているからで。だから、まとめるのがうまくいかないことがあるんです。

しかしながらこの対談、すべて文字に起こすと4万字近くある。限られた文字数のなかでレポートを書く身としては、壇上から強烈なプレッシャーをかけられてしまったわけだ。

話をイベントに戻そう。この「充実だけを残す」ことについて、コントの場合はどうなのだろうか。武田が質問すると、又吉は「他の人やったら、コントでウケてない時間って、みんな不安なんですけど、僕はあんまり不安じゃないんですよ」と回答。

さらに音楽にたとえて、サビばかりでなく、イントロやAメロも大事ではないかと話し、自身が最もよく聴いている曲として、約14分30秒の大曲、ギリアン・ウェルチの“I Dream a Highway”を挙げる。これに呼応して武田は、23分を超えるPink Floydの“原子心母(Atom Heart Mother)”を愛聴していると発言するのだが、決してマウンティングをしたわけではない。Pink Floydはライブで即興演奏をするため、どこから曲が始まったのかわからないというエピソードを話し、文章もそれでいいのではないかと持論を述べる。

ギリアン・ウェルチ“I Dream a Highway”を聴く(Apple Musicはこちら

Pink Floyd“Atom Heart Mother”を聴く(Apple Musicはこちら

武田:今、情報を伝える中で、ここからはこういう展開ですよ、って指し示してくるものが多いですよね。それをしないことがどんどん難しくなっている。「わかんない」って言われちゃうから。

又吉:それを意識してやるのはいいんですかね。僕、こないだ意識してやったんです。サビを自分も提供しようとしすぎてしまうし、みんなそうやなと。できるだけ起伏がないというか、そういう高まっていくものがないものって、できるのかなと思って。やっぱりコントをずっと作ってきたので、クセでやっちゃうんですよね。

武田:盛り上がりを作っちゃう。

又吉:でも、いろいろ書いているうちに、意識的に起伏を作るということが、果たしてそれでいいのかという疑問も出てきて。起伏を抑えてみようとなったのですが、今度は意図的に抑えてもいいのかとも思ったんですよ。

「そんなことしなくてもいいんだよ」って言われて、「じゃあ普通にします」でできたらいいんですけど、抑えることに起伏をつけるより努力してもうてるやんっていう。それは全然自然じゃない。

武田:でも、時間をかけて、がんばって抑えるっていう光景は、たぶん読む人にはわからないわけですよね。

又吉:わからないですね(笑)。

武田:そっちのほうがたぶんいいですよね。これだけたくさんの作品を書かれていると、ファンの人たち、読む人たちが、「又吉っぽさ」みたいなものを求めてくると思います。そこでコミュニケーションが成立しちゃうのって、あまり面白くないじゃないですか。でも、それを崩そうと考えたときに、がんばって抑えるっていう行為のほうが、いいのかもしれないですね。

又吉:コントでもたまにやりたくなるんですよね。でも、それは絶対言えないというか、ウソつけと思われるので。ウケへんかっただけやろって言われる可能性があるから、言えないんですけど。

武田:そうですよね。「うーん、ちょっとこの方向性はまだ難しいかな?」なんて言うのは偉そうですもんね。

又吉:そうですね(笑)。でもいろんなコントが、自分でライブやるとできるので。笑いがいっぱい起こってるっていう状態も、もちろん気持ちよくて好きなので、そういうものも作りたくなるし。ゆっくりなやつも、やってる分には楽しいので。いろんな種類があっていいと思うんですけどね。

人間っていうのは、しゃべってることと、考えてることと、いろんなレイヤーがあるんだぞってことを本は教えてくれる。(武田)

この流れからテレビについての話題に移行するが、又吉が食レポが苦手だと打ち明け、自分にはテンションが足りないと課題を挙げると、今度は人格形成の話に発展。日頃からテンションが低く見られがちな2人だが、その原因に学生時代の影響を挙げ、部活でのエピソードを披露する。

そのなかで「なんとなく自分が思っている自分って、事実と異なる可能性がある」と話した又吉は、「絶対もっと明るかったはずなんですよ」と主張。さらに、キャラを決めつけられることへの不満や、コミュニケーションでの悩みを吐露していく。人見知りで知られるオードリー若林とのエピソードを話すと、それまでカウンセラーのように応答していた武田が大きく反応して、猛スピードで話が転がりだす。

又吉:若林さんが書いた本が面白かったので、「若林さん、面白かったです」みたいなことを言ったら、「又吉くん、驚いたんだけどさ、『なんであんなに心のなかでしゃべってるんですか?』って、けっこう聞かれるんだよね」って言われて。つまり、いまこの瞬間も、ちょっとナレーションつけようと思ったらつけれるじゃないですか。

武田:つけられますよ、当然。今も、半分くらいは別のこと考えてますね。

又吉:そうですよね。僕もそうなんです。常にあるじゃないですか、心の声みたいなナレーションは。それを「なんでこんなに心のなかでしゃべってるんですか?」って。それが衝撃だったので、調査したんです、いろんな人に。

武田:心のなかの声の有無を。

又吉:けっこう、そういう人いるんですよ。

武田:いるんだ! ないってどういう状態なんですかね。

又吉:想像できないでしょ?

武田:想像できないです。たとえば、僕らがいちごパフェを食べに行ったとするじゃないですか。そしたら「おいしいな」と思いながらも、「又吉さんはどんなペースで食べてるかな」とか、もし別のものを選んだとしたら、「又吉さんのマンゴーのもよかったな」と思いますよね。

「いちごのほうがおいしいよ」って言いながら、「マンゴーもおいしそうだ」って思っている。思っていることと言っていることが混ざっている。心のなかの声がない人は、マンゴーのこと考えてないんですか?

又吉:考えてない。言うてるんじゃないですか。「マンゴーおいしそうだね」って。

武田:どうかしてるよ、それ!

思わず声を荒げた武田は、さらに暴論とも言える主張を始める。

武田:いちごパフェとマンゴーパフェが一致してるというか、両方話に出す人が増えてくると、自分たちのような人間は、どんどん偏屈な人っていうポジショニングになるじゃないですか。

だから本当に、あらゆる人が素直にならないでほしいって思うんですよ。他人のことなんて基本的にどうでもいい、どうぞご自由に過ごしてくださいって思うんだけど、人が素直になればなるほど、こっちの取れる身動きの幅が狭くなってくると思うと、なんだか困る。「え、あの人って、『心のなかの声があるタイプ』なんでしょ」って言われる日が来るのは、明らかにマズいじゃないですか。

又吉:そういうワードが生まれたら流行りそう。バカにされる名前つけられそうですね。

武田:それこそ「KY」なんて言葉は、ほぼそれと遠からずみたいなところがあると思うんですよね。その場における空気を一致させることが前提だから、「空気読めない」っていう言葉が生まれるのであって。

空気なんて別に読まなくていいことだから、本来的には。それがどんどんグレードアップしていくと、「あの人、『心のなかの声があるタイプ』なんだよね」になる。そうなったら恐ろしいですね。

又吉:嫌ですね、それ。

武田:そういう意味で、読書って必要ですよ。心の声があるんだぞっていうことを小さい頃から植え付けてもらわないと、こっちが困る。人間っていうのは、しゃべってることと、考えてることと、いろんなレイヤーがあるんだぞってことを本は教えてくれますよね。

いい人ばかりだと、嫌なやつ来るとうれしいじゃないですか。「まだいたー!」っていう感じで、テンションがむしろ上がっちゃったりする。(武田)

武田の話は読書の重要性に落ち着いたが、今度は又吉が声を荒げ始める。

又吉:素直な人とか、性格いい人を、すごいみんな褒めるじゃないですか。それって、ある種の天才じゃないですか。性格がいいなんて、もう、じゃあいいやんというか。

武田:もうゴールですよね。

又吉:「あいつほんまは性格悪い」って言うけど、ほんまは性格悪いのに、性格がいいふりをしようとしてるのって、けっこう努力してる。それを「あいつほんま性格悪い」って、なんなん? やさしさやん。その人なりの、まわりを傷つけないための。なんで悪魔に戻すんだって。一生懸命、いい人になろうとしてるのに。

性格の悪い人が、性格のいいふりをするのはやさしさ。又吉の発言を受け、武田は「性格が悪いことを普通にすれば、性格のいい人はより褒められるだけで、みんなが幸せになるのではないか」と提案するが、一方で性格が悪い人を受け入れる姿勢も大切だと訴える。

武田:いい人ばかりだと、嫌なやつ来るとうれしいじゃないですか。「まだいたー!」っていう感じで、テンションがむしろ上がっちゃったりする。だからその人数が少なくなっていくと、それはそれでマズいと思うんです。いい人の濃度が高すぎるコミュニティが苦手です。

お客さんのなかにも性格いい人と悪い人といるでしょうけど、性格いいっていう自覚のある人は、もうちょっと性格悪い人をポップに扱うというか、生活のリズムのなかに、性格悪い人をスムーズに入れてくっていうことをしていただかないと。端っこで濃くなっちゃうから、それが。

又吉:もっと悪くなっちゃう。

武田:もっと悪くなると、性格いい人が被害をこうむることになるんだから。やっぱり自然に、循環のなかに入れてもらわないと。

又吉:性格悪いやつは、そういう扱いされると、性格いい人に、ちょっと攻撃するときありますもんね。

武田:そうなんです、申し訳ないんですが。で、そこが嫌がられるんですよ。

又吉:「あなたはとても心がきれいな人で素直やけど、その眩しさが、僕らの世界をもっと暗くしている」ということも覚えておいてくださいね、みたいな。

武田:なぜ僕らに影があるかっていうと、あなたが太陽だからだよって。

ひたすら途切れずつながっていき、まるで雪だるまのように膨らんでいく2人の話だったが、既に2時間近くが経過。ここで編集者から「キリのよいところで」と告げられ、締めに入るのだが、ここでも2人の素直ではない性格が露呈する。

武田:こういう場で話をすると、「自分は今日、これをしゃべったな」っていうことと違うことーーどっちかがポロッと漏らしたその言葉を、「あ、それが聞けてよかった」と思ってくださることって、けっこう多いじゃないですか。それがものをしゃべっていて面白いと思う瞬間で。

又吉:そういう意味でいうと、会話って、そういうものですよね。

武田:この『往復書簡』も、10出したものをそのまま10引き受けて、また10書くっていうこともできるんです。だけど、2人の場合は10じゃなくて、最後の1とか、あいだの2とか、最初の1みたいなのだけを引っ張って、すごい細い血管でなんとかつないだみたいなところがあって。それもすごく面白かったんですよね。

又吉:一定じゃなかったですもんね、つながり方も。

武田:5をつないでいるときもあれば、「ほとんどゼロじゃねーか、仕切り直してるじゃねーか」ということもあったし。その自由度があったっていうのは、いろんな往復書簡を読んでても、あんまりなかったと思うので、それはすごく楽しかったですけどね。

又吉:いや、僕も楽しかったです。

武田:もう、会うことがないかもしれない……。

又吉:寂しいこと言いますね……。

武田:だって、会うことないですよね、あんまりね。

又吉:いや、でも、あるんじゃないですか。

武田:ありますか。

又吉:はい。どっかで絶対。

なんとやきもきさせられる会話だろうか。このとき会場にいた観客のほとんどは、なぜそこで「今度ご飯でも」の一言が言えないのかと思っていたはずだ。

しかし、縮まりそうで縮まらない距離感を保ったまま時間は経過し、観念したかのように又吉が「こっから、お互いできるだけ会わないように気をつけて、いつ会ったかっていうのも面白いかもしれないですね」と口にする。きっと心の声では、別のことを話していただろう。

果たして2人の再会はいつになるのか。そのとき2人は、どんな距離感で、どんな会話をするのか。この2人にとっての「どっかで絶対」は、どのような意味を持つのかわからないが、その日が訪れるのを楽しみにしたいと思う。

イベント情報
『違和感の居場所 ~芸人とライター、書くときに考えていること~』

2019年5月17日(金)
会場:紀伊國屋ホール

書籍情報
又吉直樹・武田砂鉄
『往復書簡 無目的な思索の応答』

2019年3月20日(水)
価格:1,620円
発行:朝日出版社

プロフィール
又吉直樹 (またよし なおき)

1980年大阪府生まれ。よしもとクリエイティブ・エージェンシー所属のお笑い芸人。2003年にコンビ「ピース」を結成。2015年に『火花』で第153回芥川龍之介賞を受賞。著書に『東京百景』(ヨシモトブックス)、『劇場』(新潮社)などがある。毎日新聞で連載した小説『人間』が今秋に単行本化予定。

武田砂鉄 (たけだ さてつ)

1982年東京都生まれ。出版社勤務を経て、2014年よりライターに。著書に『紋切型社会――言葉で固まる現代を解きほぐす』(朝日出版社、第25回Bunkamuraドゥマゴ文学賞受賞)、『芸能人寛容論――テレビの中のわだかまり』(青弓社)、『コンプレックス文化論』(文藝春秋)、『日本の気配』(晶文社)などがある。

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