村田沙耶香と松井周が観察する、傲慢で変な「人間」という生き物

独特の儀式のようなものを空想するとしたら、島がいいんじゃないかという感覚があったかもしれません。（松井）

―2016年の対談で意気投合したのがきっかけとなって「inseparable」が始まったということですが、なぜ「島」が舞台になったんでしょうか？

松井：対談のときに、お祭りや儀式って面白いですよね、という話になったんですね。自分たちで、偽のお祭りや儀式をつくってみるのはどうだろう、って。そこで「島に行ってみたら？」という話が出て、国内のある島に旅行に向かったんです。

村田さんは短編『生命式』で（2019年10月、同名の短編集として河出書房新社から刊行）、死んだ人間の肉をカシューナッツ炒めにして食べて、精力をつけてみんながまぐわうという新しい葬式を書いていて。自然とたわむれるというか、独特の儀式のようなものを空想するとしたら、島がいいんじゃないかという感覚があったかもしれません。

村田：突然、「とりあえず取材旅行を」と言われて（笑）。でも、夜の食事のときにはもう、「架空の島でいきましょうか」という話になっていましたよね。慌てて部屋にノートを取りに行った記憶があります。もしかしたら、島の中をいろいろと想像しつつ歩いていたのが大きかったのかもしれません。お土産を選ぶときに、名産品を見たり、ゆるキャラみたいなものを見かけたりしながら。

松井：キャラもそうですし、観光スポットのネーミングや地名もそうですけど、島全体にいろいろなラベリングがされた跡を一緒に見ていきながら、「こういうのって、どうやって決まっていくんだろうね？」って。

―2018年1月には城崎で滞在制作＆リーディング上演、その後に国内外の島々をリサーチ。最近も各地でおふたりでトーク、松井さんはワークショップも行うなど、常に新たな刺激を入れながら作業されていますね。

村田：チームのLINEグループがあって、いろんなニュースを「これ、どう？」って投げ合ってもいるんです。先日、私が夜に投稿したのは、海外の、動物愛護主義であるはずの男性が、犬に性的暴行をして逮捕されたニュース。犬のことを考えると苦しくて。

松井：それを僕は朝、起き抜けで見るという……（笑）。

村田：ほかにも、作家の大先輩である新井素子さんが、ぬいぐるみを4000匹も家族として大事にしていらして、ご自身の死後にどうするのかをきちんと考えている、という感動的な記事ですとか。

私、今日は少し緊張しながら喋っているんですが、これって私のものじゃなくて、ある編集者さんの喋り方なんですよ。（村田）

―舞台版の『変半身』は、島で発掘される化石由来のDNA「レアゲノム」が、ヒトや動物の遺伝子組換えに必要なものとして注目されているという設定ですね。島の奇祭で亡くなったはずの弟が蘇り、とある世界観を島民に説くことで、混乱が広がっていきます。

松井：これから先、人間が人間ではないものと交わって共生するということが、あまりグロテスクだとは思っていないところがあるんです。科学には両面があって、倫理や道徳観などが壊されてしまう面と、人間中心に考えていたフレームが外されることで自由が生じる、という面がある。その両方がせめぎ合っている世界を描きたいので、科学と宗教というテーマが自分の特徴として出てくるんですよね。

村田：それに、あちこち旅をして思ったのが、並んでいるお土産も含めて、「それっぽい」ものが好きなんだなあ、っていうことなんです。さも「それっぽい」んだけど、本当は嘘だ、とか。ふたりとも、そういうものにすごく反応しちゃうんですよね。でも、決して馬鹿にしているわけではなくて、そういうことをする人間が愛おしいんです。

松井：わかります。僕もカメラのことを「相棒」っていう人がいると、ドキンとする（笑）。

村田：いつ自分にインストールされたのかわからない心理や行動もありますよね。

―村田さんは『コンビニ人間』（文藝春秋より刊行。同作で『第155回芥川龍之介賞』を受賞。）で、他人の口調が移った人物を描いていますよね。「こうして伝染し合いながら、私たちは人間であることを保ち続けている」と。

村田：はい。私、今日は少し緊張しながら喋っているんですが、これって私のものじゃなくて、ある編集者さんの喋り方なんですよ。

僕は人生のすべてが稽古だと思っています。（松井）

―……え？　ここまでの喋り方は、村田さんのものではないんですか？

村田：決して、喋り方を真似しているわけではないんです。ある編集者さんが、こういう緊張した喋り方をされる方で、それが自然と私にうつっているんですよ。

松井：普段とは違う喋り方だったので、村田さんは緊張するとこうなるんだと思ってました（笑）。

村田：先日も私、ある方と対談しているときに緊張して、この喋り方で話していて……今日もそうなんです。幼少期からの村田沙耶香の喋りじゃないんですよね。ここまでクリアになることは珍しいんですけど、こうやって自分に他の人の喋り方がうつるのも好きなんです（笑）。

周りの人の真似をすることもあります。友人の家に行ったときに、「沙耶香が持ってきてくれたイチゴ、みんなで食べようか」って言っているのを見て、私も誰か友人が家に来たときに真似して、「じゃあこのイチゴを食べようか」って（笑）。

松井：たしかに、よく考えたらそういうことってどこで覚えたらいいのかわからないから、真似するしかないのかもしれませんね。

村田：外で食事するときにも、誰かが割り箸の包みで箸置きをつくっていたら、「そうか、これがマナーなんだ」とか（笑）。

松井：以前に村田さんと仕事をしたとき、間に15分の休憩が入るということがあって。普通、休憩といわれるとみんな、スマホを確認したり、ちょっと外を見に行ったり、なんとなく「休憩っぽい演技」をするじゃないですか。でも、村田さんは突っ立っていたんですよ（笑）。「あれ、休憩ってどうしたらいいのかな」と思っている、人間の「裂け目」みたいなものがガッと見えちゃっていて。

村田：私は基本的に15分前行動なので、15分休憩といわれても、それはもう休憩ではなくて、もう次の行動の準備をしなきゃいけないんですよね。

松井：僕がふと村田さんを見たら、バッと目が合って、僕のことをずっと見ていたんです。

村田：「みんな15分前行動をしていない！」と思って、たぶんリラックスの仕方を観察しているんでしょうね。次に15分休憩といわれたら、みんなに合わせたように、ちょっとスマホをいじるのもしれません。

他の場面でも、みんながなにかを熱心に写真に撮っていたら、そんなに興味がなくても撮ることがあります（笑）。基本はかなりトレースなんですよ。でも、人間って、そういうところがありませんか？

松井：あります、あります。僕は人生のすべてが稽古だと思っていますから。稽古して、「ああ、そういうことね」と学んで、少しずついろんなバリエーションの演技＝プレイをできるようになる、というか。演劇のワークショップでもよくいうことなんですよ。

ワークショップでも「プレイ」をめぐる話をいろんな人に聞いて、自分たちが普段どんな振る舞いをしているのかを客観的に見る、ということをしています。先日の神戸のワークショップに参加してくださった女性の話で面白かったのは、女性のトイレでのプレイなんです。誰かトイレに行った人を待つときは、臭いや音が届かないように、ちょっと離れたところで、少し騒ぎながら待っている、とか。

―なるほど。村田さんが手がける小説版の『変半身』は、セックスや家族といった概念が地球から消えた『消滅世界』（河出書房新社）や、人間が無理やり繁殖を迫られる『地球星人』（新潮社）といった作品の問題意識に近い作品だと思われますが、いかがですか？

村田：もしかしたら、無意識の中ではつながっているかもしれないんですけど、共通の「島」の設定を守るので精いっぱいで。というのも私、子どもの頃から二次創作が苦手だったんです。

たとえば『シティーハンター』（『週刊少年ジャンプ』に連載されていた、北条司による作品）が好きで、冴羽獠と槇村香にデートしてほしかったんです（笑）。そういう話を書きたかったんですけど、全然書けなくて。『らんま1/2』（『週刊少年サンデー』で連載されていた、高橋留美子による作品）で早乙女乱馬と天道あかねのデートも書きたかったんですけど、ダメでした。小学生の頃から、人がつくった設定で書けなかったんですよ。

でも今回は途中から、縛られず自由に書こうと思って。ノートに「自由」と書いたんです（笑）。

―「自由」と書かれたノート（笑）。

村田：「なにも考えず」とも書いてあって（笑）。小説の原稿も私はふだん、「共犯者」だと思っている編集者さん以外には見せないんです。でも今回は企画の性質上、途中の粗い原稿でもお見せしました。

松井：村田さんの原稿はものすごく「厚い」んです。勢いがすごくて、どんどん描写して世界が掘られていって……次々に風景が読む側に渡されて、一気に見えてくる。たとえていうと、Googleの「ストリートビュー」の感覚で歩いていく感じなんですね。

一方で戯曲って、まだ俳優の体がそこにないぶん、これから発語され生成変化されていくための土台として、「薄さ」が必要だ、というのが僕の考えなんです。作品の世界を見るときもどちらかというと俯瞰で定点観測していて、群像的に書いていく。村田さんの小説を読んでいると、そこは全然違って、僕は勝手にエネルギーをもらってしまっているというか。とても不思議な体験なんです。

自分で「これいいな」と思って戯曲に書いていることでも、「あ、村田さんが言っていたことだ」と気づく瞬間がある。（松井）

村田：私も作品の世界観としては、自分の根源にある疑問に還ってきたのだと思いますが、その上で、書きながら松井さんの影響も受けているんです。地方に移動する間もずっと、今日みたいな会話をしていましたし。

松井：僕も、それぞれの設定をどちらがオリジナルで出したのかは、もう忘れているというか。3年って、それくらいの時間ですよね。だからある意味で気持ち悪くて、自分で「これいいな」と思って戯曲に書いていることでも、「あ、村田さんが言っていたことだ」と気づく瞬間があって。

村田：島の伝説に残る神様「ポーポー様」（『変半身』に登場する神様の名称）って、どちらが名づけたんでしたっけ？

松井：それ、村田さんのような気がするんですけど……。

村田：あれ、そうですか……？

―不思議なやりとりですね（笑）。でもそれがまさに、分けきれない＝「inseparable」という感じがします。そしておふたりだけではなく、人間自体がそうなんだろうな、と。

村田：そういえば、LINEグループに貼り忘れた記事があるんです。ある人が小さい頃に、ファービーを唯一神にした「ファービー教」を友だちとつくったという話で。ポイントを貯めたら昇級できる階級制度もつくって遊んでいたら、先生にバレてすごく怒られたらしいんです。きっと松井さんも、似たようなことやっていたんじゃないかなって（笑）。

松井：言われてみれば、本当にやってました。子どもの頃、先生が「隠し事や嘘はダメだ」というので、じゃあ友だち同士、隠し事をしないためにみんな全裸になろうって。それでもまだ隠しているところがあるんじゃないかと思って、お尻の穴を見せ合って、それでやっと友だちだ、と。

でもある日、公園で見せ合っていたら、転校してきたばかりの子が裸になる前に逃げ出した。僕たちは全裸で自転車に乗って追いかけたんです。だって、先生が隠し事はダメだっていうから……（笑）。

彼はセブンイレブンの中に入っていったんですが、僕らは「なにより友情だ。嘘はついちゃいけない。なにも怖いことはない」とセブンイレブンに全裸で入っていって……。

村田：ひどい……（笑）。

―本当にひどいですね……（苦笑）。でも、中国をはじめ日本でも導入されてきているスコアリング制度って、基本的にはそういうことですよね。行動が監視されてスコア化され、場合によっては就職や旅行などが制限されるという。

松井：ああ、すごく関心があります。監視カメラの精度がすごく上がっているから、中国では街中でも誰でも特定できて、信号無視をしただけでスコアが下がるとか。

村田：私が通っていた小学校でも、牛乳瓶の蓋がポイント制度みたいになっていました。「あの子はこの子のことが好き」といったことを知っている情報屋みたいな子がいて、蓋を何枚かあげると情報を教えてくれるんです（笑）。今思えば、ただの蓋なんですけどね。でも、いつも使っている貨幣だって、「こんなの紙じゃん」って思うときないですか？

松井：思います、思います。それにしても、村田さんのギアが入ると、毎回こういう話の連続になっていきますね（笑）。

人間って、地球の代表は自分たちだと思っていますよね。（村田）

―おふたりとも作品世界の「設定」をされるタイプですが、そもそも人間自体が基本的になにかしらのフィクションの中に生きている、ということを話されている気がします。そしてそのフィクションを、私たちは部分的に共有して生きているのかもしれないな、と。

村田：私はいつも、「宇宙人の目で人間を見たい」と思っているんです。だって人間って、すごく変な生き物ですよね。体のほとんどに毛がなくて、髪だけフサフサと生えていて、布を体に巻いて……今日の私のお洋服みたいに、ヒラヒラしていていることもあって。生き物として、変じゃないですか。

松井：そうですね。どこか完成されていない感じがありますね。

村田：文化をまとっている、といったらいいんでしょうか……動物としてすごく変だと思うんです。たとえば宇宙人が来たら、「自分たち人間が話しかけられる」と絶対に信じている人が多いですよね。そういうところも、すごく傲慢で変だなあ、って。

松井：宇宙人は人間と交渉するだろう、と信じていますよね。宇宙人とコンタクトするような映画を見ても、常に大統領が出てきますし（笑）。

村田：人間って、地球の代表は自分たちだと思っていますよね。でも、猫でもなんでも、他の動物にだって、宇宙人は話しかけるかもしれないじゃないですか。ランクとして、人間は豚の次だって言われるかもしれない。そのときたぶん人間の一部は、イラっとすると思うんです（笑）。いやいや、この星のマスターは自分たちだって。

他の生き物が地球代表として選ばれるかもしれないですよね。でも、その傲慢さも好きなんです。まさに人間っぽくて、かわいい。そして、そうした自分たちのあり方に気づくときもあるんだけど、結局またすぐに違う価値観をインストールして凝り固まっていく。それもすごくいい（笑）。

松井：いいですよねえ、勘違いしている感じが……（笑）。家族でも友人関係でも、プレイをしていて、たまに失敗して、生々しい反応が出てくる。でもそれは一瞬で、すぐにまた別のフィクショナルなものに属そうとする。そうやって乗り換えていく感じは、浅はかなようなんだけど、生存するための知恵でもある。

フィクショナルであることと、人間であることというのは、切っても切れないと思います。そういうことを、ふたつの『変半身』で表現できたらいいですね。