サニーデイ曽我部×ネバヤン安部対談 年の差を超えて共鳴する理由

サニーデイ・サービスとnever young beachは、少し歳の離れた兄弟のように感じる。共にデビュータイミングではっぴいえんどと比較され、そこに同時代の洋楽からの影響を加えることで独自性を獲得。もちろん、日本語詞に対しては強いこだわりがある。サニーデイ・サービスのニューEP『桜 super love』のリリースに伴う今回の対談では、歌詞の話を軸とすることで、曽我部恵一と安部勇磨という両フロントマンのパーソナリティーを掘り下げ、2バンドの共振の理由を探った。

サニーデイ・サービスは昨年リリースしたアルバム『DANCE TO YOU』が各方面で高評価を得て、活動歴20年を超えた今も自らを更新し続けている姿勢を示した一方で、never young beachは年明けにメジャーデビューを発表。Suchmosのブレイクなど、新たな世代が本格的に浮上しつつあるなかにあって、安部は今なにを思うのか。そして、曽我部はそれをどう感じるのか。二人にじっくりと語り合ってもらった。

ホントはまだ全然知らない自分がいるはずなんですよね。(曽我部)

―今日はまず、お二人に歌詞について話していただきたいと思うのですが、曽我部さんは最近歌詞を書くにあたってどんなことを意識していますか?

曽我部:最近は、ちょっと実験をしていて。自分の書きたいものがそのままスッと出ちゃうと、自分に対して見え透いちゃうというか、驚きがあんまりないから、どうしたら驚きのある歌詞が書けるかなって考えているんです。

自分が意識してる自分って、脳のほんの一部で、ホントはまだ全然知らない自分がいるはずなんですよね。それで昔の人はドラッグをやったり、ウィリアム・バロウズ(1914年生まれ、アメリカの小説家。1950年代のビートジェネレーションを代表する一人)は人の言葉をカットアップして並べて、自分の作品として出したりしていた。自分もそういう模索をするタイミングなのかなと思って、自分が書いた歌詞をミックスして、わざと意味をわからなくさせたり、そういうことをやっています。

―かつてはデヴィッド・ボウイやトム・ヨークもそういった手法を試していますよね。

曽我部:やっぱり、自分ってものに飽きてくるんだと思いますね。

安部:僕らはまだアルバム2枚しか出してないんですけど、歌詞の書き方をちょっと変えようと思ってるんです。「日常系バンド」とか「ありのままの」みたいなことを言われすぎて、そこにはまらないよう、逆に意識するようになってきちゃったんですよね。

左から曽我部恵一、安部勇磨
左から曽我部恵一、安部勇磨

安部:最近思ったのは、僕、薄明光線っていう、雲の薄いところから光が漏れてるのがすごく好きなんですけど、あの感じと、バターが焼きたてのパンの上で溶けてる感じがすごく似てるなって。あのバターが溶けてる部分からは、幸せのなにかが出てると思うんですよ。そういうのを今まで使ってなかった言葉で書いて、音楽で表現できれば、次の世界が広がる気がしてるんですよね。

曽我部:一子ちゃんの本の表紙(植本一子『かなわない』)がそうだよね。食パンの上でバターが溶けてる。

安部:あれがすごくポジティブに感じるというか……溶けてるって、なんかいいじゃないですか?

曽我部:そこから始まるものがすごくあるよね。

安部:そうなんですよ。可能性をすごく感じて、あれを歌に閉じ込めたいなって。

安部勇磨

今は「君」とか「あなた」っていう言葉を使わないで歌詞を書きたいと思っている。(安部)

安部:『YASHINOKI HOUSE』(1stアルバム、2015年)を作ったときは、ホントに無意識で、よくも悪くもなにも考えてなかったんです。でもこの先、新しいことに挑戦して、不安な気持ちも混ぜていかないと、あれには勝てないなって思うんですよね。現状維持は後退にしかならないというか、前に進んでこそ、やっと現状維持くらいだと思うし。

never young beach
never young beach

曽我部:メジャーにいくと、少なからずヒットが課されるわけじゃないですか? そこに対してのプレッシャーはあったりする?

安部:いろんな人に聴いてもらえたら嬉しいけど、そこに向かいすぎると自分がいなくなってしまうので、改めてルールを決めておこうと思っているんですよね。今は「君」とか「あなた」っていう言葉を使わないで歌詞を書きたいと思っていて。第三者とか相手を入れると、歌詞って書きやすいし、聴く側も感情移入がしやすいじゃないですか? でも、今は一人称だけでストーリーを書くことにやりがいを感じている。

“どうでもいいけど”(2015年発表)とかは、今振り返ると、それができてたんですよ。あの曲には、犬とかしか出てこないけど、あの抜けのよさはすごいなって思う。今後、「君」や「あなた」を一切使わなくなるわけではないと思うけど、そこに甘んじてしまうのはよくないから、一人称だけでも伝わるようにしたいんですよね。

曽我部:なるほどなあ。普通だったら逆っていうか、むしろこれから「君」とかを使っていくタイミングだったりするじゃん? でも、そこで逆に純度を高めるっていうのは、すごくいいと思う。

安部:メジャーでそういうふうに歌ってる人があんまりいないなと思って。

左から曽我部恵一、安部勇磨

曽我部:結局「君」に共感してもらうことが商売というか、そこから生まれるものって強いんだと思う。「感動した」とか「泣けた」とかがないと商売にならないっていうかね。

でも、ホントは違うじゃないですか? その人が自分のことを歌って、それが聴く人の力になるだけでいい。それって一番難しいことだけど、「歌詞を書く」というのは、最後までそれがテーマなんだと思うんですよね。

「いない」ということは、「存在を意識してる」ということ。それがラブソングですよね。(曽我部)

―サニーデイ・サービス(以下、サニーデイ)の“桜 super love”には、<きみがいないことは きみがいることだなぁ>という、非常に印象的なラインが出てきますね。

曽我部:これは、犬の散歩をしてて、フッと出てきた言葉なんです。自分たちは、ホントは3人組のバンドなんだけど、ドラム(丸山)がずっとお休みしていて、前のアルバム(『DANCE TO YOU』)では俺がドラムを叩いたり、昔のテイクをエディットしたりして、「なにやってるんだろう?」とも思ったんですよね。でも、いないやつのことをすごく重要に思って、「いないからこそ、いるみたいなもんなんだな」って思えたのが嬉しかったんです。

サニーデイ・サービス
サニーデイ・サービス

―なるほど。

曽我部:あとは、家族のこと。僕はシングルファーザーなので、前の奥さんとはもうずっと離れて暮らしてるんだけど、家のどこかにお母さんの影があるというか。

いなくなったことが悪いわけではなくて、ドラマーもお母さんも、どこかにいてくれてるってことなのかなって。別れは寂しいって思っちゃうけど、いないことが自分の生きる力になったり、「自分が今ここにいるんだ」ということに説得力を持たせてくれるんだなって思ったんですよね。

曽我部恵一

―「いないんだけどいる」という感覚は、never young beach(以下、ネバヤン)の『fam fam』(2ndアルバム、2016年)からも感じました。「別れ」が歌われているんだけど、決してただ寂しいだけではなかった。

安部:結局いなくても自分のなかにいるし、意識してるし……いなくなってしまっても、あんまり「いない」っていう感覚がないんですよね。

曽我部:「いない」ということは、「存在を意識してる」ということ。それがラブソングですよね。目の前の君に「愛してる」って言うのは、僕が思うラブソングではないんです。それって「君がほしい」みたいな、欲望だったり、即物的な感情だと思うんですけど、ラブソングってもっと切なかったりするし、あったかいんだけど、どこか寂しい……そういうものだと思うんですよね。

人間は、余計な情報とかが入りすぎて、犬みたいな感覚を忘れがちなんだと思うんですよ。(安部)

安部:僕も犬を飼ってるので、さっきの散歩してるときにふと言葉が浮かぶっていうのは、すごくよくわかります。

曽我部:犬の散歩をしてるときって、自分も犬のレベルになってくるじゃん? 犬のレベルってすごいんだよね。人間みたいに雑多なもので構成されてないっていうか、すごくシンプルで、鋭くて、でもちゃんと核があって。

曽我部の犬
曽我部の犬

安部:わかります。犬には言葉が通じないのに、コミュニケーションができるし、信頼を置いてくれるから、「言葉って陳腐だな」って思ったり。人間もホントはこのくらいのレベルだといいんだけど、余計な情報とかが入りすぎて、犬みたいな感覚を忘れがちなんだと思うんですよ。

犬と接するとき、自分が素直じゃないと、素直な答えが返ってこないんです。だから、犬を抱っこしてると「生きてるなあ」って思う。これを対人間とのコミュニケーションにも活かしたいんですよね。

安部の犬
安部の犬

曽我部:犬ってさ、憎しみとか恨みとかもないでしょ? 反射的な「ワン!」とかはあるかもしれないけど、根に持ったりはしないじゃん? 人間はそれがあるから、恥ずかしいことだなって。

安部:憂鬱そうな人とか、自信なさげな人っているじゃないですか? 俺、犬を飼えば変わると思うんですよ。「守ってあげたい」と思って、それに対して絶対的な信頼を返してくれることが、人間にどれほど自信をくれるか……ホントに、犬って最高ですよね。

曽我部:犬対談になってきてる(笑)。

―(笑)。じゃあ、歌詞が書けないモードに入ったミュージシャンは、犬を飼って、散歩をするべきだと。

安部:ホントにそう思いますよ。僕、犬のことばっかり書きたくなっちゃうから、書かないように注意してるぐらいですから(笑)。

曽我部恵一

「ホントにそんなこと思ってる?」っていう聴こえ方をする音楽がすごく多いと思うんですよね。(安部)

曽我部:今ってネットの時代だから、リアルに生きてるものと接することが減ってるし、減らすことができる時代じゃない? 安部くんとはよくビンテージの機材とか古着の話をするんだけど、そういうもののなにがいいかって、時間がそこにあるんですよ。「ひょっとしたら、1950年代のとっくに亡くなってるアメリカ人が大事に使ってた機材かもしれない」とか、そこに時間を感じる。

でも、今は全部シュミレーションできちゃって、それはちょっと寂しいんだよね。iPhoneとかもそうだけど、デザインもツルンとした感じになって、そういうものがよしとされてるじゃないですか? 僕と安部くんはたぶん、味のあるものとか、時の流れとか、「いつかなくなってしまう」という感覚とか、そういう部分でつながってるんだと思う。

左から曽我部恵一、安部勇磨

―そういう実感がないと、それこそ歌詞も味気なくなってしまいそうですよね。

曽我部:俺はそう思いますね。生活とか生きてる実感からすべてが生まれてくると思うし、それしかないと思う。自分の存在から言葉が生まれてくるわけだから、とにかく「思いっ切り生きる」ということですよね。

君と僕の関係性のなかで感動みたいなものをただ作り上げるだけだと、ホントの言葉とか歌にはなっていかないと思います。自分の生きた足跡というか、傷というか、そういうものが言葉になって、それがあわよくば誰かの力になったら嬉しい。自分はそれを受け取ってきたから、自分もそうありたいなって。

安部:僕らみたいな人ばかりじゃなくてもいいと思うんですけど、割合として、そうじゃない人が増えすぎてるというか、「ホントにそんなこと思ってる?」っていう聴こえ方をする音楽がすごく多いと思うんですよね。そういうのを書いてる人に限って、スタッフさんに対して当たりが強かったりする。そんなやつが歌ってる悲しい歌なんて、「そんなのお前の責任だし、お前が人に対する接し方とか愛し方を変えるべきだろ」って思うんですよ。

僕は、歌のために生きなきゃって思っていて。僕がよくないことをしてしまうと、作った作品に対して失礼だし、「あいつこんなこと書いてるけど、嘘じゃん」って言われたらおしまいですからね。だからこそ、嘘はつきたくないと思うんです。

僕、安部くんのMCはホントすごいと思っていて。(曽我部)

―曽我部さんも「歌のために生きてる」という感覚がありますか?

曽我部:ありますよ。自分の人生のすべてが歌です。「自分=自分の歌」だから、「自分はなんだろう?」って探り続けなくちゃいけない。ただ、自分がそれに気づいたのはだいぶ年齢を重ねてからなので、安部くんは、僕から見るとホントすごいなって思います。

―でも、きっと安部くんも、サニーデイをはじめ、先達の音楽を聴いて、今日話してきたような感覚を身に着けてきたんだと思います。

安部:音楽を聴いて好きだと思っていた人と直接お会いしたり、ステージでの振る舞いを観ると、全部がイコールになるんです。それが少しでもずれると、嘘くさいなって思っちゃう。でも、僕が好きな人は大体イコールなんですよね。

曽我部:僕、安部くんのMCはホントすごいと思っていて。あそこまでお客に自分を無防備に投げ出すのって、相当なことだと思うんですよ。普通はもうちょっと「こう思われたい」とか「お客さんにとってこれがいいはずだ」とか思うはずなんですけど、安部くんを観てると、素直に自分を投げ出すことが一番のエンターテイメントで、お客さんにとっても一番嬉しいことだというのがわかっている。

かっこつけないことが、かっこつけるということなんだって、頭ではわかっていても、それをできてる人はほとんどいないと思うんですよ。安部くんはそれをちゃんと体現していて、自分も体得したいなって思いますね。

曽我部恵一

自分たちもお客さんを盛り上げられることを証明したいと思ったので、ライブのやり方はめっちゃ変えました。(安部)

―ライブの話になりましたが、ネバヤンはメジャーデビューが決まって、最近はこれまでとは違うタイプの対バン、言ってみれば、J-ROCK寄りのバンドと対バンすることも増えてきたかと思います。そのなかで、なにを感じていて、今後どう活動していきたいと考えていますか?

安部:J-ROCKの強い時代が、長いあいだ続いてたけど、今ってインディーズにそれとは違うタイプのいいバンドがいっぱいいるじゃないですか? ただ、そういうバンドはアウトプットの仕方が内向きだなって思うんですよね。ライブって、ただ曲をやればいいわけではなくて、お客さんとのコミュニケーションなんだけど、それをできてるバンドが少ないなって実感してます。

でも、J-ROCK寄りのほうは、ちょっと変な文化ができちゃってるというか、サビだけ手を挙げるとかになってる。どっちも歩み寄りが足りないんですよね。なので、僕はフロントマンとして窓口になって、お客さんとバンドをつなげたいと思っていて。

左から曽我部恵一、安部勇磨

曽我部:安部くんはそこが天才的なんですよ。みんなそれができれば越したことはないんだけど、やっぱりなかなかできない。昔の僕とかは「今日の演奏はよかったね」とか、自分たちを基準に考えちゃってたけど、聴く側にとっては演奏の細部よりも、空間としてどうだったかのほうが重要で、その感覚をすでに持ってるのはすごい。昔からそういう考えだったんですか?

安部:いや、僕も前は自分たちが楽しめればいいと思ってたんですけど、1~2年ライブをやってきて、一定以上の高揚感を感じられなくなってきたなかで、たまに意識せずお客さんとの一体感を出せたとき、やっぱり特別だったんですよね。

演奏も大事だと思うけど、お客さんがアガることで僕らもアガるから、どっちも同じくらい大事。前は呼びかけたり煽ったりするのはダサいと思ってたけど、僕らだけに限らず、これだけ豊かなルーツが凝縮された音楽をやってる人がたくさんいるのに、歩み寄りが足りないせいでそれが届かないのは、すごくもったいないなって思ったんですよ。

左から曽我部恵一、安部勇磨

―なにかそう思うきっかけがあったんですか?

安部:去年8月に『SWEET LOVE SHOWER』に出たとき、とにかく盛り上がって、お客さんがみんな汗かいて楽しそうにしてるバンドのステージを観て、「これは僕らがどれだけいい演奏をやっても勝てないな」と思って、悔しかったんです。ライブはスポーツみたいな部分があることを認識したし、自分たちももっとお客さんを盛り上げられることを証明したいと思ったので、ライブのやり方はめっちゃ変えました。

曽我部:きっと、そこはずっと戦いなんだと思うんです。共感性を軸にして、拳とかタオルでそれを表すか、自分の心を歌って、自由に楽しんでもらうか。それはどっちが正しいも偉いもないし、メジャーもインディーも関係ない。

ただ、日本の音楽はその二階層がずっとあって、そこが離れたり近づいたりしながらずっと進んでいくんだと思う。安部くんが今やろうとしてることはすごく素敵で、その分ハードルは高いと思うけど、それをメジャーでも貫いてくれることを期待しています。

安部:ありがとうございます。

曽我部:まあ、安部くんの音楽はすでに安部くんそのものだから、「メジャーにいって変わった」とか言われることはないと思いますよ(笑)。これから進学したり、進級したりっていう時期で、みんなが自分を変えるタイミングだったりすると思うけど、「そんなことしなくていいんだ」って見せてくれると思う。それって最高ですよね。

リリース情報
サニーデイ・サービス
『桜 super love』(CD)

2017年3月15日(水)発売
価格:1,620円(税込)
ROSE-206

1. 桜 super love(single mix)
2. 桜 super love(ly summer chan remix)remixed by ラブリーサマーちゃん
3. JAZZとテレビ
4. 春うらら
5. 血を流そう(live)
6. コバルト(live)
7. 胸いっぱい(live)
8. セツナ(live)
9. セツナ(live)
10. 桜 super love(instrumental)


サニーデイ・サービス
『桜 super love』(7inchアナログ)

2017年3月15日(水)発売
価格:1,620円(税込)
ROSE-207

1. 桜 super love(single mix)
2. 桜 super love(ly summer chan remix)remixed by ラブリーサマーちゃん

イベント情報
サニーデイ・サービス
『サニーデイ・サービス presents 忌野清志郎 ロックン・ロール・ショー 中野サンプラザホール Love&Peace 2017年5月9日』

2017年5月9日(火)
会場:東京都 中野サンプラザ

イベント情報
never young beach
『ONE MAN TOUR ”April O'Neil”』

2017年4月5日(水)
会場:大阪府 梅田 CLUB QUATTRO

2017年4月6日(木)
会場:愛知県 名古屋 CLUB QUATTRO

2017年4月8日(土)
会場:東京都 恵比寿 LIQUIDROOM

2017年4月12日(水)
会場:東京都 恵比寿 LIQUIDROOM

プロフィール
サニーデイ・サービス
サニーデイ・サービス

曽我部恵一(Vo,Gt)、田中貴(Ba)、丸山晴茂(Dr)からなるロックバンド。1994年メジャーデビュー。1995年に1stアルバム『若者たち』をリリース。以来、「街」という地平を舞台に、そこに佇む恋人たちや若者たちの物語を透明なメロディーで鮮やかに描きだしてきた。その唯一無二の存在感で多くのリスナーを魅了し、90年代を代表するバンドの1つとして、今なお、リスナーのみならず多くのミュージシャンにも影響を与えている。7枚のアルバムと14枚のシングルを世に送り出し、2000年に惜しまれつつも解散。2008年に再結成を果たして以降は、アルバム『本日は晴天なり』『Sunny』をリリース。2016年8月3日には通算10枚目のアルバム『DANCE TO YOU』を発売し、現在もロングセラー作品となっている。この作品からは、全曲のインストバージョンを収録したアルバム『透明 DANCE TO YOU』をカセットテープで、気鋭のクリエイターたちが全曲をそれぞれリミックスした『DANCE TO YOU REMIX』を2枚組アナログ盤でもリリースしている。

never young beach (ねばー やんぐ びーち)

2014年春に、安部と松島の宅録ユニットとして活動開始。暑さで伸びきったカセットテープから再生されたような奇特なインディ・サイケ・ポップ『HOUSE MUSICS』をダンボール仕様のジャケットで100枚限定で発売。2014年9月に阿南、巽、鈴木が加入し、現体制の5人組になる。2015年5月に1stアルバム『YASHINOKI HOUSE』をリリースしロングセラーとなり、2015年の『CDショップ大賞』ノミネート作品に選ばれる。7月末に『FUJI ROCK FESTIVAL'15』に出演。2016年6月に待望の2ndアルバム『fam fam』をリリースし、8月には7inchシングル『夏のドキドキ』をリリース。『fam fam』が『CDショップ大賞2017』のノミネート作品に2作連続で選出。

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