apapico×おぐち対談 芸術or仕事で揺れるイラストレーターの苦悩

「芸術」として作るのか? それとも、「仕事」として作るのか?――この問いの狭間で揺れる表現者は、もしかしたら多いのかもしれない。この対談記事は、「イラストレーター」という同じ肩書を持ちながらも、両極のスタンスでそれぞれの創作活動を突き詰めている、二人の表現者が主人公だ。

片や、デザイナーとしての顔も持ち、『初音ミク「マジカルミライ 2017」』のサブビジュアルなどを手がける一方で、自身の作品作りも行うクリエイター、apapico。片や、村上隆率いるカイカイキキのグループ展への参加経験を持ち、ソーシャルゲームをはじめとするゲームキャラクターのデザインなどを手がけるイラストレーター、おぐち。

そもそも、この対談はapapicoからおぐちへのラブコールが発端となり企画されたのだが、結果として、この対話のなかで明らかになったのは、二人の「絵」に対する如実なスタンスの違いだった。もちろん、「どちらが正しい」ということではない。この二人は、それぞれがそれぞれのやり方で、とても誠実に、この時代に「イラストレーター」であること、ひいては「今、絵を描くこと」に向き合っているのだ。和やかな瞬間も多々あれど、二人の熱意が静かにぶつかり合う、とても刺激的な対談となった。

画家とイラストレーターでは、求められるものは似ているようで、全然違うんですよ。(おぐち)

―お二人は共にイラストレーターで、apapicoさんが32歳で、おぐちさんが25歳。apapicoさんは、年下のおぐちさんに対して、憧れに近い感情を抱いていると事前に伺いました。

apapico:おぐちさんの絵は、可愛いものとカッコいいもの、女の子とメカ……そういった化学反応が、自分が思い描く理想的な形でビジュアル化されていて。そこに対してはもう、本当にリスペクトしていますね。

おぐち:ありがとうございます。

apapico
apapico

おぐち
おぐち

apapico:あと、僕のおぐちさんへの憧れは、「アーティスト」への憧れでもあると思います。僕はデザインを仕事にしていますけど、デザイナーって、イラストレーターの方から絵をいただいて、印刷媒体やTシャツ、CDのジャケットにしたりっていうのが仕事なんですよね。同じ「もの」を作る人間ではあるけど、「アーティスト」的な面はあまりなくて。

おぐちさんはイラストレーターですけど、アーティスト然とした方だっていう印象が強いんです。僕が初めておぐちさんの絵を見たのは、村上隆さんが中野でやられている「Zingaro」っていうギャラリーの企画の作品で。

おぐち:グループ展のときですよね(2011年に「pixiv Zingaro」で開催された『HEISEIBU祭』)。

apapico:そうです。そのあと、カイカイキキ(村上隆が代表を務めるアート作品制作、アーティストマネジメントを手がける企業)にいたときに、村上隆さんの工房で、おぐちさんの作品をディスプレイ越しに見たんですけど、その作品はとにかく大きかったことを覚えています(『A Nightmare Is A Dream Come True』展の作品)。2メートルくらいありましたよね?

『A Nightmare Is A Dream Come True』展の際に収録された、おぐちのインタビュー動画

おぐち:サイズ的には300号だったので、縦は2メートルちょっと、横は4メートルくらいありましたね。あの展示ときは会場も大きかったので、その大きさに見合うだけのものを描かねばっていう気持ちもあったし、せっかくだから、ワンルームの自分の家ではできない、その場所でしかできないものを描きたかったっていうのもありました。

―そんなに大きな作品、どうやって描いたんですか?

おぐち:普通に油絵です。僕は当時、美大生だったんですけど、油絵のノウハウがある人間がイラストも描く……そうやって手法をミックスさせることでどんなコンテンツが生まれるか? っていうコンセプトの展示だったんです。

ただ、村上隆さんのような現代美術的な磁場にいた僕に、その後、イラストレーターとしてのお仕事が来るようになったのは、「ギャップがあるな」とも思うんですけどね。

左から:おぐち、apapico

―確かにおぐちさんは現在、アーティストではなくイラストレーターとしてのお仕事がメインなわけですよね。カイカイキキのグループ展に参加されていた頃と現在とでは、活動スタンスは変わっているものですか?

おぐち:それこそあのグループ展の頃、僕の立ち位置は「画家」や「アーティスト」だったと思うんですけど、僕が今やっている「イラストレーター」の仕事っていうのは、アーティスト的なものとは全然違います。さっき、apapicoさんはデザイナーとアーティストの違いをおっしゃっていましたけど、イラストレーターは、アーティストとデザイナーの間くらいの存在というか。画家(アーティスト)とイラストレーターでは、求められるものは似ているようで、全然違うんですよ。

―おぐちさんには、「画家」はアーティストだけど、「イラストレーター」はアーティストではない、という認識があるようですね。「画家」と「イラストレーター」の違いって、具体的にどんなものですか?

おぐち:今、自分がやっているイラストレーターの仕事って、たとえば、ゲーム会社の人から「こういう設定に合った絵を描いてほしい」って言われて描くものなんです。「スカートを描いてください」と言われたら、「今はデニムのほうが流行っているんだけどな」って思っても、スカートを描かなきゃいけない。でも、「画家」っていうのは、自分が表現したいものに価値を見出してくれる人、つまりパトロンを探すっていうことで。

おぐち

―なるほど。

おぐち:画家はもう、霞を食って生きている感じですよ(笑)。誰に言われるでもなく自分が作りたいものを作って、それに「お金を払ってください」って言うのは、今の社会ではなかなか難しい。

「自分で何かを作りたくてしょうがない!」っていう人が作るものに面白さを見出して、お金持ちの方が「君の生活の世話をするから、君は好きなものを作ってくれ」って言ってくれる……そうやって活動を続けていくのが画家であるならば、イラストレーターは、基本的には「ゲームを作りたい」とか「アニメを作りたい」っていう人がいて、初めて成り立つんです。極端に言うと、人からの依頼があって初めて仕事ができる。

PlayStation Vita『Caligula-カリギュラ-』1周年記念イラスト ©FURYU Corporation.
PlayStation Vita『Caligula-カリギュラ-』1周年記念イラスト ©FURYU Corporation.

―apapicoさんは、おぐちさんのことを「画家」的な存在として認識されていたようですけど、ご本人の意識はまた違ったところにあるんですね。

apapico:そうですね。おぐちさんご自身は、アーティストというよりも、イラストレーターとして冷静にお仕事をされているというか。

僕は、おぐちさんとは真逆で、どんどんと作家熱が燃え上がっているんです。(apapico)

―おぐちさんには「アーティスト」への憧れみたいなものはなかったのですか?

おぐち:もちろん、大学の頃は周りに「霞を食って生きていこう」っていう人たちもいましたし(笑)、そういう人たちが多かったからか、僕は逆に、人から頼まれて描くことにやりがいを感じていたんです。

それに、人とのコミュニケーションを取らなさすぎるのもどうかと思うんですよ。本当にヤバい作品を作っている人たちって、まともに話が通じない人ばかりですから(笑)。そういう意味では、僕が活動を始めた頃から、イラストコミュニケーションサービスがネットで普及し始めたのも大きいかもしれないです。

―pixivのような、イラストや漫画専門のSNSですよね。

おぐち:そうです。そのおかげで、画家ほど霞を食って生きていかなきゃいけないわけでもなく、デザイン会社に就職しなきゃいけないわけでもなく、その中間で、ある程度自分の好きに活動しても、それが仕事になる機会が増えた。それが、今の「イラストレーター」という職業のあり方につながっているのかなと思いますね。

apapico:やっぱり、僕らの世代は手法がデジタルである、という点も大きいですよね。一昔前までは、水彩とか、アナログな手法を使って描かれているイラストレーターが多かったんですけど、僕らの世代って、デジタル絵が普及して、データでネットにもアップできるし、発注もネットから来るしっていう、デジタル環境が揃ったっていう時期だったから。

apapico

apapicoによるデジタルイラスト作品
apapicoによるデジタルイラスト作品

おぐち:でも、だからこそ、イラストレーターが画家になっていくことの難しさっていうのもあるんですよねぇ……。

―その「難しさ」って、具体的にどんなものなのでしょうか?

おぐち:画家は、まず1点ものであることが大前提なんです。でも、デジタルの場合は画像データだから、同じ作品が2個も3個も存在してしまうし、それによって価値が分散してしまう。しかも、デジタルで完成しているものを紙に印刷したりすると、どうしても、違和感が出てしまうんですよ。

―でも、シルクスクリーンのような、大量生産されながらも、アート作品として価値が生まれるものもありますよね?

おぐち:シルクスクリーンは、あくまで「シルクスクリーン」というジャンルが価値を持っているから作品になり得るんですよ。でも、僕らのようなデジタルイラストレーターが描くデジタルイラストに、「1枚〇〇円」って絵画作品のように値がつくことは現状ないんです。今後、そうなればいいと思うけど、今はまだ、デジタル作品を絵画作品にすることに高い壁があって、多くの人がその壁をなかなか登れない。

おぐち

―なるほど。

おぐち:だから、同じ「イラストレーター」という肩書きでも、アニメやオタク分野の「デジタルイラストレーター」と、作家色を持っている「イラストレーター」の境界線も出てくるんです。今の若い子たちには、デジタルイラストレーターを「現代のアーティスト」のような存在だと思っている人たちもいるみたいなんですけど、全然そんなことはなくて。本当に、古典的なアーティストとして、霞を食って生きている人たちは、今でも別にいるんですよね。

―おぐちさんは今後、画家としての活動もやっていきたい、という気持ちはあるんですか?

おぐち:そりゃあ僕も、依頼されたものではなく、バンクシー(イギリスのロンドンを中心に活動する覆面芸術家)みたいに自分の範囲だけで作ったもので評価されたいって思います。もし、デジタルイラスト1枚に絵画作品と同じように値がつく時代がきたら、僕は今のクライアント仕事はやめちゃいますね。「俺の絵だ!」っていうものを描き始めると思う。だから、今日、apapicoさんがシルクで刷った作品を持ってきているじゃないですか。こういったものを見ると、ドキッとするんです。「いいなぁ」って。

apapicoが展示会『It's not started,yet.』用に書き下ろしたアクリル絵画と、過去に制作したシルクスクリーンの作品
apapicoが展示会『It's not started,yet.』用に書き下ろしたアクリル絵画と、過去に制作したシルクスクリーンの作品(展示会の詳細を見る

apapico:僕は、おぐちさんが冷静に「デジタルイラストレーター」という職業を見ているのとは真逆で、どんどんと作家熱が燃え上がっているんです。もちろん、デザイナーやイラストレーターとして、クライアントや絵を見てくださる人たちのことを考えないとNGかなって思うんですけど……でも、どこかで常に、「他の人とは違うことをしたい」と思っている自分がいて。今まで培ってきたものをぐちゃぐちゃに混ぜ合わせて、マヨネーズみたいにビュッと出したら何が出るんだろう? っていう実験をしたい気持ちが、最近はどんどん出てきているんです。

やっぱり、人は誰しも、他人には理解されない、こじらせている何かってありますからね。(おぐち)

―apapicoさんが、作家を志向するモードに至ったきっかけは、何があったのでしょうか?

apapico:30歳を超えて、ある程度、見えてくるものってあるんですよね。20代の頃は精神面・肉体面からも漠然とした希望があったんですけど、30代になってガクッと体力が落ちてきて。そうなったとき、改めて「自分」っていうものと対面する感覚があったんです。

たとえば、僕は仕事以外にも、同人イベントで本を作ることもあるんですけど、同人の枠に自分で自分を収めているのがもったいないし、「今、もっと表現すべきことがあるんじゃないか?」って思ったりするんです。

apapico

apapicoによるデジタルイラスト作品
apapicoによるデジタルイラスト作品

apapico:今日持ってきたシルクスクリーンの作品も、どれだけ紙に印刷したところで、根本をデジタルで表現している以上、自分が原画で表現したことはインクを通して伝わらないかもしれないから、「じゃあ、自分で刷っちゃえばいいんじゃないか?」っていう考えから始めたことで。

―なんというか……非常に「巨匠」的な考え方ですよね。

apapico:そもそも、僕からしたら、おぐちさんのほうが「巨匠」なんですよ(笑)。

―作家さん同士の対談って、意気投合していく場合がほとんどですけど、今日はお二人の意識の違いがどんどん如実になってきますね(笑)。

apapico:本当に、僕とおぐちさんはスタンスが違いますよね。今の僕は、自分が表現したいものを率先して出していこうっていうスタンスですけど、おぐちさんの絵にある個性は押さえても押さえても滲み出てくるものなんじゃないかと思うんです。

たとえば、おぐちさんの描くキャラクターの「目」には、すごく特徴がありますよね。睨んでいるわけでもなく、媚びているわけでもなく、いやらしいわけでもなく、カッコつけているわけでもない……静かにじっとこっちを見ている、あの目はすごく印象的だなって思う。

おぐちの自主制作によるデジタルイラスト ©OGH
おぐちの自主制作によるデジタルイラスト ©OGH

おぐち:ありがとうございます。自分では、特に意識はしていないんですけどね(笑)。でも、「押さえても出てくるもの」っていうのはたしかにそうで、僕自身が、どれだけクライアントの言うとおりにしよう、自分の「我」なんていらないんだって思って描いても、どうしたって、「おぐちさんの絵には味がありますよね」って言われたりするもので。

―もしおぐちさんが今、先ほどおっしゃった「俺の絵」を描くとしたら、どんなものを描きたいと思いますか?

おぐち:これは本当に、個人的なことなので、わかってもらえなくてもいいんですけど……鶏肉を煮込んだときに出る白濁の煮汁があるじゃないですか。あの煮汁って、光の反射でちょっと虹色になる瞬間があるんですよ。あの感じが好きなんです。

もともと、白っぽいものが好きなんですけど、特に、白いものが虹色に光る瞬間を絵で表現したいとずっと思い続けていて。今、それを仕事でやろうとは思わないですけど、仮に「何をしてもいい」と言われたら、ただただ、それを追求する時間を作りたいと思います。

―なるほど……やっぱり、おぐちさんのなかの根本にあるものって、すごくアーティスティックな「業」なんですね。

おぐち:やっぱり、人は誰しも、他人には理解されない、こじらせている何かってありますからね。

apapico:僕はこじらせてこじらせて、今、やり始めちゃいました(笑)。

左から:apapico、おぐち

apapicoが制作したタブロイドやCDジャケットなど
apapicoが制作したタブロイドやCDジャケットなど

今、ネットの世界って、すごい勢いで絵が消費されているんです。でもそれだと、キャラクターが可哀想じゃないですか。(apapico)

おぐち:でも、なんだかんだで、僕はいい時代だと思いますよ。ネットのおかげで、自分のなかの「こじらせているもの」を出しても、受け入れられる世の中にはなっていますから。だからもし、この記事を「こじらせているもの」を絵で表現したいと思っている中高生たちが読むなら、「大丈夫だと思うよ」って言いたいですね。もっとネットとかに出していいよって。

―可能性は開かれている時代ですからね。

おぐち:あとは、この先、apapicoさんがデジタルイラストレーターでありながら、画家としても成立する道を切り拓いてくれたらいいなって思います。そしたら僕は後々、「apapicoさんならやってくれると思いました!」って言うので(笑)。

左から:おぐち、apapico

apapico:ははは(笑)。でも、5年後の僕は「やっぱり、おぐちさんは正しかったんだ」って言っているかもしれないですから。

―わからないですからね、この先どうなるかは。

おぐち:現時点での僕らの感覚はこうだけど、この先はわからない。apapicoさんのように、自分の個性をどんどん売り出したほうが、いろんな媒体にコネクトできる時代になるのかもしれないし。

でも、今の僕は、デジタルイラストレーターから画家への高い壁を超えるのは、もう少し長い目で見てもいいと思っていて。それまでは、あくまでも必要とされる絵を描くスキルを持った人材として活動することに専念したいなって思っています。

―apapicoさんの今後はどうですか?

apapico:他の誰も見ていないような、カッコいいもの、可愛いもの、面白いものを探し出して、自分なりの表現の形で「こういうのがあるよ」って提示する、媒介のようなことをやれたらいいなと思いますね。その結果、今まで見たこともないようなものを作ることができたら、万々歳だなって思います。

―近々、展示会も予定されているんですよね?

apapico:そうですね。そこでは、新しいシリーズを展開する予定です。今、ネットの世界って、すごい勢いで絵が消費されているんです。昨日、pixivのランキングで1位を獲っていた絵が次の日にはなくなっている。でもそれだと、そこに描かれているキャラクターが可哀想じゃないですか。そういう、消費されてしまう絵の価値を変えるための挑戦もしていきたいなって思っています。

たとえば、キャラクターを単純に描くだけでは、「なぜ、そのキャラクターがその表情をしているのか?」っていうことが伝わらない。それなら、そのキャラクターが、どういう場面にいるのかっていう環境自体を描いてみたらどうだろう? っていう視点で、キャラクターを引きで描くっていうことを、そのシリーズではやってみようと思っています。

apapico

おぐち:……本当に、「巨匠」ですねぇ。

apapico:いや、だから、僕からしたら、おぐちさんのほうが「巨匠」なんですって!(笑)

イベント情報
『It's not started,yet.』

2017年10月20日(金)~10月22日(日)、10月27日(金)、10月28日(土)
会場:東京都 馬喰町 factory
時間:12:00~20:00(金曜は15:00~20:00、入場は各日19:30まで)
料金:入場無料

プロフィール
apapico (あぱぴこ)

福島県出身。東京工芸大学デザイン学科卒業。デザイナー&イラストレーター。学生時代よりアーティストのアシスタントやクラブイベントでのVJをやりつつ、イラストやデザインを勉強。村上隆のカイカイキキにて学んだ後、現在はstudioNASでイラスト / 各種デザインに従事。

おぐち

東京藝術大学油絵科卒業。村上隆率いるカイカイキキのグループ展への参加経験や、ブラウザゲーム『艦隊これくしょん -艦これ-』の敵艦デザイン、グッドスマイルレーシングの『レーシングミク 2014ver.』公式イラスト、また、PS Vitaゲーム『カリギュラ』のキャラクターデザインを手がける。現代アートからポップカルチャーまでを横断し、揺るぎない独自の世界観を持ちつつも、新たな表現を探求し続けるアーティスト。



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