大谷ノブ彦×柴那典が語る、ミスチル、ワンオク、エルレの2018年

音楽を愛し音楽に救われてきた芸人・大谷ノブ彦(ダイノジ)と、音楽ジャーナリスト・柴那典による音楽放談企画「心のベストテン」。「音楽についてパァッと明るく語りたい! なぜなら、いい音楽であふれているから!」というキャッチコピーを掲げ、cakesで連載していた人気企画が、CINRA.NETでリブートすることとなりました。

第1回となる今回は、10月3日にニューアルバム『重力と呼吸』をリリースしたMr.Childrenについて語らいます。ロックバンドとして、前作とは明らかにモードを変えてきたMr.Children。その背景にあるONE OK ROCKの存在についてや、海外諸国に比べ日本で未だにロックが元気な理由について、縦横無尽な音楽トークをお届けします。

これまでは、ポップスって大衆っていう漠然としたものに対して寄り添わなきゃいけなかった。でも今は、そうじゃないような気がしている。(大谷)

:これまでウェブメディア・cakesで4年間続いてきた連載、音楽放談「心のベストテン」ですが、今回からCINRA.NETに引っ越しとなりました!

大谷:いやあ、続けられてうれしいなあ。一生やりたい!

:やりましょう、やりましょう。

左から:柴那典、大谷ノブ彦 / CINRA.NET掲載第1弾ということで、頭文字のCをポーズをとる2人

大谷:柴さん、今回はまずMr.Children! ミスチルについて語りたい!

:ニューアルバム『重力と呼吸』、素晴らしかったですね!

大谷:ハンパないです。最高! 今作を聴いて思ったのが、「アーティストがオーディエンスにどう寄り添うか」というテーマなんですよ。これを柴さんと語りたい。

:どういうことですか? 僕は、今回のアルバム、これまでのようには聴き手に寄り添ってないなと思って。

大谷:お、正反対ですね! 聞かせてください。

:というのも、今回の新作って、バンドのアルバムなんですよね。自分たちの肉体性みたいなものをガンガン前に出している。ストリングスとかホーンセクションとか、そういう音もあんまり入ってなくて、桜井さんがロックヒーローを引き受けている。

大谷:うんうん。

:で、やっぱり「Mr.Childrenさすがだな」って思ったのは、今回はそういうアルバムなんだというメッセージが1曲目の“Your Song”の最初の10秒で全部わかる。

大谷:叫び声でね。あのシャウトで決まりですよ。DJであの曲流すと、あそこをみんなで歌うんです。

:「ワン、ツー!」ってドラムのカウントではじまって、桜井さんが思いっきり叫ぶ。しかもミュージックビデオでは地下道で自ら楽器のセッティングまでしてる。ということは、自分たちが今いるのは誰かに用意されたきらびやかな場所じゃなくて、その辺のガレージでやってるアマチュアバンドと同じステージだということを表明しているんじゃないかと。

冒頭を聴くだけでアルバムのモードが全部わかるっていうのが、Mr.Childrenっていうバンドのキャッチーさなんですよね。自分たちのメッセージを10秒で伝えることができる。

大谷:なるほど。昔のコマーシャルでよく言われていた、つかみ一発で世界観をわからせるって話ですよね。

:そのうえで、求められるMr.Children像を引き受けてるというより、自分たちをどう見せるかを最優先させているんですよね。そういう意味では、今回のアルバムはこれまでと違って聴き手に寄り添ってないんじゃないかなって。

大谷:なるほどね。僕はめちゃめちゃ寄り添ってると思ったんです。それは柴さんの言うことを否定するわけじゃなくて。今の時代への寄り添い方だと思うんです。これまでは、ポップスって大衆っていう漠然としたもの、見えないものに対して寄り添わなきゃいけなかった。でも今は、そうじゃないような気がしているんです。

:というと?

大谷:少し前に桜井さんとお会いしたをしたときに、<Wow>の部分の歌い方の話をしたんですよ。ここはみんなでシンガロングするためのところなんじゃないかって。

大谷:で、この“Your Song”のメロディーって、Mr.Childrenの曲によくあるサビで転調して高い声を絞り出すようなものじゃなくて、わりと平坦なんです。歌詞も、<君じゃなきゃ>って繰り返しながら、自分たちはあなたを必要としているみたいなことを書いているわけで。今までMr.Childrenはそういうふうに言ってなかったんですよ。

:曲の主人公が若者ではないんですよね。<君と僕が重ねてきた 歩んできた たくさんの日々>という歌詞があって。共に人生を歩んできたような関係を歌っている。バンドとファンの関係にも思えるけど、長年連れ添った夫婦とか恋人のラブソングにもとれる。

大谷:その寄り添い方が僕はすごいなと思ったんですよね。

Mr.Childrenは今、世の中の風潮とか空気とかじゃなくて、一人ひとりの思いに寄り添ってる。(柴)

大谷:あと、僕が好きな曲のジャンルに「海ソング」っていう、人が答えを求めて海に行く曲っていうのがあるんですよ。井上陽水の“海へ来なさい”とかね。2曲目の“海にて、心は裸になりたがる”が、まさにそういう曲で。海に行く男の歌なんです。

:この曲のサウンドはすごいですよね。1980年代末期のバンドブームによくあった、ビートパンクのアレンジ。これって、今までMr.Childrenが一番恥ずかしくてやらなかったタイプの曲で。

大谷:昔、ありましたよね、こういうの! これ、忘れらんねえよがカバーしたら絶対いいですよ。

:たしかにいいかも。

大谷:で、歌詞のほうは今の現代社会の闇みたいなものがちゃんと出てるわけですよ。<重箱の隅をつつく人 その揚げ足をとろうとしてる人 画面の表層に軽く触れて 似たような毒を吐く>とかね。だけど、そういう風潮を皮肉って終わるわけじゃない。<可愛げのないあなたにも 注目されたいあなたにも きっと世界はあなたに会いたがっているよ>って歌ってるんです。

:つまりMr.Childrenは今、世の中の風潮とか空気とかじゃなくて、一人ひとりの思いに寄り添ってると。歌詞集の『Your Song』(2018年10月刊行、文藝春秋)も出たんですけど、そこの巻頭エッセイでも「あなたが主役の『歌』になりたい」って書いていましたし。さすがだなあ。

大谷:これ、実は、BTS(防弾少年団)の『LOVE YOURSELF』のコンセプトと通じているんですよね。BTSについては次の回でじっくり語ろうと思うんですけど。

Mr.ChildrenにとってONE OK ROCKは、同じステージ上のライバル。(柴)

:Mr.Childrenの新作について、僕、ひとつの仮説があって。アルバムのリリースのときに「後輩ミュージシャンがこのアルバムを聴いたら、音楽をやめたくなるような、また、もう僕らを目標にするなんて思わないくらい圧倒的な音にしたい」って桜井さんがコメントしてたじゃないですか。

大谷:ありましたね。

:で、若手のミュージシャンって誰だろうなと思って。もちろんいろんな人がいるんだろうけど、僕はMr.Childrenに火をつけたのはONE OK ROCKだと思ってるんです。

大谷:なるほど。実際、去年の4月に横浜アリーナで対バンしてますけど、それもONE OK ROCKが対バンライブのシリーズをやってるっていうのを聞いて、桜井さんからTakaさん(ONE OK ROCK)に「前座やりたいんだけど」って声をかけて実現したって。

:それもすごい話ですよね。ONE OK ROCKは今、日本のロックバンドがグローバルな音楽シーンでどう戦うかということを、一番最前線でやってるバンドなわけで(参考記事:ワンオクが、ロックの力が弱まったアメリカで勝つために選んだ道)。しかもアメリカではロック自体への逆風が吹いてるから、傷つき苦戦しながらやっているところもある。対バンするということは、そういうバンドがどんなふうに観客に向き合っているかを間近で見ることになりますよね。そうしたらやっぱり、Mr.Childrenとしては当然火がつくと思うんですよ。

大谷:後輩だけどリスペクトが感じられるんですよね。楽屋でもそういう話をしていたみたいだし。あと、すげえなって思ったのは「まだ戦えるって思った」って桜井さんが言ってて。

:そう! 「戦えると思った」ってことは全然自分のことをベテランとか大御所と思ってないんですよ。Mr.ChildrenにとってONE OK ROCKは、同じステージ上のライバルなんですよ。

今回は10曲入りで、1から10までロックアルバムなんですよ。全部リスナーに直球を投げている。(大谷)

大谷:それで、僕も思うことがあるんです。Mr.Childrenって、一昨年から去年にかけてホールツアー(『Mr.Children Hall Tour 2016 虹』『Mr.Children Hall Tour 2017 ヒカリノアトリエ』)をやっていたんです。

プロデューサーだった小林武史さんがいなくなって自分たちだけで『REFLECTION』(2015年)というアルバムを作って、そこでやれることを全部やった。そのあとのホールツアーは、バンドをもう一度蘇生させることが狙いだったと思うんです。でも、そこで「これじゃない」感がおそらくあった。やっぱり自分たちは、スタジアムでやらなきゃいけないって気づいたんだろうなと。

大谷:なんで、そんなことを思うかっていうと、そのホールツアーで“お伽話”っていうめちゃくちゃシリアスな曲を歌っているんですけど、それを聴いて、きっと次のアルバムは『深海』(1996年)みたいな自分探しというか、自分自身の深いところを追求していくものになるんじゃないかと思ったんです。でも、その曲は『重力と呼吸』ではカットされてる。入ってないんですよ。

:そうなんだ! たしかにシングルの“ヒカリノアトリエ”も入ってないですもんね。

大谷:そう。今回は10曲入りで、1から10までロックアルバムなんですよ。歌詞で「自分探し」もしていない。全部リスナーに直球を投げている。めちゃめちゃ寄り添ってる。

:そういう意味でも『REFLECTION』とは真逆ですよね。あれはUSBに全23曲入れた「{Naked}」バージョンが象徴的だけど、投げられる球種を全部投げようっていうアルバムだから。いい曲がたくさん入ってるとも言えるけど、的が絞られていないとも言える。

Mr.Children『REFLECTION{Naked}』を聴く(Apple Musicはこちら

大谷:『重力と呼吸』は完全に直球だけですよね。きっと「今はどういうMr.Childrenを届けたいのか」ってことに対する彼らなりの答えが、このアルバムに入ってるんでしょうね。それがリスナーとの向き合い方になっている。だって、桜井さんって、1990年代はファンに対して感謝の言葉が言えなかったって言うんですもん。

25周年のライブのMCで、いきなり売れたから「どうせこの人たちはいずれ去っていくんだろうな」と思ってたって。だけど今は、自分たちをずっと好きでいてくれる人がこれだけいる、そのことにすごく素直に感謝できるようになった、って。

:めっちゃグッときますよね。

大谷:つまり、自分と大衆との距離を考えるんじゃなくて、一人ひとりにどう向き合うかっていうことを考えたんでしょうね。

僕の今年の夏のハイライトはELLEGARDENの復活ライブだったんですよ。(柴)

:で、僕の考えとしては、そういう感謝の25周年が終わったから、今度はロックスターとして背中を見せることを選んだんだと思うんです。だって、インタビューを読んだら、普段のトレーニングとか栄養管理について語っていて、スポーツ選手みたいなんですよ。

大谷:ははははは! めっちゃサッカーやってるしなあ。

:スポーツ選手とも交流も多いですし、彼らのメンタリティーはアスリートに相当近いんだと思います。

大谷:歌うことは身体を消費することですしね。そう考えると『重力と呼吸』ってタイトルも、アスリート的な発想の言葉なのかもしれない。

:たしかに! ともかく、このアルバムを作ったことでMr.Childrenは確実に蘇生したと思います。

大谷:『深海』以来の最高傑作ロックアルバムだと思いますね。

:ONE OK ROCKの話が出たから言いますけど、僕の今年の夏のハイライトはELLEGARDENの復活ライブだったんですよ。

大谷:おお! どうでした?

:めちゃくちゃ感動して、久々に泣いちゃったんです。こっちはMr.Childrenとの横浜アリーナとは逆で、ONE OK ROCKがオープニングアクトでELLEGARDENがトリだった。というか、そもそも、これはONE OK ROCKがいたからこそ実現したステージだったんです。

Takaさんが2年前くらいから細美武士さんに「ELLEGARDENの復活ライブをやってください、そのために必要なことは俺が全部やります」って言って、いろんな方面を口説き落としたそうなんです。だって、ELLEGARDENの復活はトップシークレットなわけですよ。だけど、発表と同時にマリンスタジアムが決まっていたわけで。

ONE OK ROCK・TakaのInstagramより。マリンスタジアム公演直後のELLEGARDENとONE OK ROCKのメンバー

大谷:そういうことか! あそこは相当前からじゃないと押さえられなかったはずだ。

:つまりこれは僕の推測ですが、そもそもあの日のマリンスタジアムは、ONE OK ROCKのワンマンライブが行われる予定で押さえていたんだと思うんです。それが実はELLEGARDENの復活ライブであることを知っているのは、本当に限られた人たちだけだった。細美さん自身、インタビューでONE OK ROCKがいなかったら実現しなかったって言ってるんです。実際、何度か復活ライブの話は持ち上がったんだけど、うまくいかなかったみたいで。

大谷:なるほど。まあ、いろいろあるでしょうね。

:これも僕の推測ですけど、たとえば「うちのフェスでELLEGARDEN復活を」みたいな話だってあったと思うんです。けれど、きっとそれはやりたくなかった。10年前に新木場STUDIO COASTで活動休止のライブをやったときに「きっと戻ってくるからな」ってファンと約束をしたから。つまり余計な第三者が混じるとファンと自分たちの物語じゃなくなっちゃう。

ELLEGARDENのオフィシャルInstagramより

大谷:なるほど。ファンの物語とどう対峙するか。

:だけど、ONE OK ROCKはピュアにELLEGARDENのファンなんですよ。だからファンである彼らがお膳立てしたなら、その物語に余計なものが混じらない。Takaさんが当日のMCで言っていたんだけど、「俺らはELLEGARDENの復活を待ち望んでた君らと一緒だから。もし復活ライブがあったときにその場にいれないのが絶対イヤだから前座で出ることにしたんだ」って。

大谷:いい話だなあ。ずっと覚えてるんだけど、Takaは最初に武道館やったときにも「俺がここに立てるってことは君もできるから」って言ったんですよね。青臭いこと言うなって思ったけど、そこからずっと変わってない。

日本が、ロックが元気な国であるっていうのは、単なるトレンドの話じゃなくて、ロックスターを引き受ける気概と肉体を持った人がいるってこと。(柴)

:つまりこれがどういうことかって言うと、2018年、ONE OK ROCKという誰よりもシビアな戦いを世界でやっている日本のロックバンドが、ELLEGARDENという2000年代の日本のロックシーンを代表するバンド、そしてMr.Childrenという1990年代以来のJ-POPを代表するバンドを、それぞれのやり方で蘇生させたってことなんです。

大谷:おお! そう考えると本当におもしろい!

:これ、ONE OK ROCKを真ん中に置いて、ELLEGARDENとMr.Childrenをその左右に置いて考えるとわかりやすいんです。Mr.Childrenは「スタジアムバンド」で、ONE OK ROCKは「スタジアムロックバンド」。ELLEGARDENは「ライブハウスのロックバンド」なんですよ。

大谷:なるほど、たしかに。

:あの日、細美さんがMCで「今まで一度も思ったことなかったけど、今日だけはスタジアムに立つようなロックスターをやってみてもいいかなって思えた」って言ったんですけど、それは間違いなくONE OK ROCKに触発されてそう思ったんだろうなと。

大谷:だって、今、ELLEGARDENが復活するって言ったら、スタジアムでやるしかないですもんね。チケットだって即完だったし、入れなかった人が周りにすごい集まってたんでしょ? みんなに求められるものを引き受けてハッピーにやるならスタジアムロックバンドになるしかなかった。

:そうそう。で、一方のMr.Childrenはスタジアムバンドなんです。さっき大谷さんが言ったように、ホールツアーよりもスタジアムが似合うポップスをやってきた。でも、今までみたいにみんなの期待を背負うことじゃなくて、ロックバンドとしての肉体性でやれるんじゃないかと奮い立たされた。だからMr.Childrenも「スタジアムロックバンド」になった。これ、「ONE OK ROCKすげえぞ」っていう結論なんですけど。

大谷:いやあ、ほんとだわ。日本のロック、まだまだいけますね。

:そうなんです。日本が、ロックが元気な国であるっていうのは、単なるトレンドの話じゃなくて、ロックスターを引き受ける気概と肉体を持った人がいるってことなんですよ。細美さんは45歳だし、桜井さんは48歳だし、2人ともめっちゃ身体を鍛えてる。そこに火をつける30歳のTakaさんがいる。こんな関係性、他の国にはないんじゃないかな。

イベント情報
『心のベストテン 公開放談――平成が終わっても音楽は鳴り止まない』

2018年11月10日(土)
会場:東京都 多摩センター デジタルハリウッド大学 八王子制作スタジオ(旧 八王子市立三本松小学校)
時間:17:30~19:00
教室:2A
出演:大谷ノブ彦、柴那典
料金:無料

「音楽についてパァッと明るく語りたい! なぜなら、いい音楽があふれているから!」。ハートのランキングを急上昇しているナンバーについて、熱く語らう音楽放談の公開トークをお届け。cakesの人気連載『心のベストテン』が、CINRA.NETでリブート。邦楽から洋楽、芸能から時事まで『NEWTOWN』でも、縦横無尽に語り尽くします。

プロフィール
大谷ノブ彦 (おおたに のぶひこ)

1972年生まれ。1994年に大地洋輔とお笑いコンビ・ダイノジを結成。よしもとクリエイティブ・エージェンシー所属。音楽や映画などのカルチャーに造詣が深い。相方の大地と共にロックDJ・DJダイノジとしても活動。著書に『ダイノジ大谷ノブ彦の 俺のROCK LIFE!』、平野啓一郎氏との共著に『生きる理由を探してる人へ』がある。

柴那典 (しば とものり)

1976年神奈川県生まれ。音楽ジャーナリスト。ロッキング・オン社を経て独立、雑誌、ウェブなど各方面にて音楽やサブカルチャー分野を中心に幅広くインタビュー、記事執筆を手がける。主な執筆媒体は「AERA」「ナタリー」「CINRA」「MUSICA」「リアルサウンド」「ミュージック・マガジン」「婦人公論」など。日経MJにてコラム「柴那典の新音学」連載中。CINRAにてダイノジ・大谷ノブ彦との対談「心のベストテン」連載中。著書に『ヒットの崩壊』(講談社)『初音ミクはなぜ世界を変えたのか?』(太田出版)、共著に『渋谷音楽図鑑』(太田出版)がある。

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