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文化とお金の複雑な関係 堤清二×小池博史対談

文化とお金の複雑な関係 堤清二×小池博史対談

インタビュー・テキスト
影山裕樹
撮影:菱沼勇夫

今年解散を発表し、その30年の歴史に幕を閉じることを決意したダンスカンパニー「パパ・タラフマラ」。今回CINRA.NETでは、12月から3月にかけて行われるファイナル・フェスティバルに先立ち、主宰の小池博史と、パパ・タラフマラとの関係も深いセゾン文化財団理事長 堤清二との対談が実現。

現代社会は行き詰まっていると分析する堤清二氏は、ご存知のとおりセゾングループの代表として西武美術館、パルコ、無印良品などを世の中に送り出し、バブル期以降の日本の都市文化を牽引してきた張本人である。その堤氏が1987年に民間の財団としてセゾン文化財団を立ち上げて、最初に助成したカンパニーのひとつがパパ・タラフマラだった。舞台芸術を支援することの意味、そしてカンパニーを継続することの困難さ。2人が駆け抜けたこの30年と、これからの舞台芸術と文化の未来について、本音で語り合ってもらった。

「解散」という事件を通して、いままでの日本の舞台芸術のあり方を広く考え直してもらいたい(小池)

―まず、30年間活動を続けてきたパパ・タラフマラを解散するに至った経緯を伺えますか?

小池博史
小池博史

小池:パパ・タラフマラを解散をしようと思ったきっかけはいくつかあります。ひとつには、この規模のカンパニーを維持していく困難さに直面したということ。もうひとつは、どうも日本の舞台芸術をとりまく状況に強い違和感が、ずっとあったんです。これまでに55作品を発表してきたのですが、そのうち多くの作品は海外で公演をして、高い評価を得てきました。しかし日本では批評もまともに出てこない。ここにある種のねじれがあるのではないか。つまり、非常に保守的で内向的な雰囲気が、今の日本の舞台芸術や文化の状況として蔓延しているのではないかと感じてきた。そこでカンパニーをいったん解散することに決めました。僕らがやってきたことを振り返ってもらいつつ、「解散」という事件を通して、今までの日本の舞台芸術のあり方を広く考え直してもらいたいと思いました。

―年末から行われるファイナル・フェスティバルの実行委員長に堤さんが就任された意図は?

小池:堤さんに実行委員長になって頂いた理由としては、単にセゾン文化財団にお世話になったというだけではなく、堤さんが率いてきたセゾン型文化が日本に与えた影響を含め、多角的な視点でこの解散と日本の文化の行く末について考えてもらいたいという目的がありました。

堤清二
堤清二

:小池さんは東日本大震災と福島原発の事故を受けて、解散をすべきだと決意されたと伺っています。その決断は、私にとっては非常にポジティブな決断に見えた。こういう手段があるんだなぁと。今、日本だけではなく世界中が行き詰まっている。オランダの歴史家ヨハン・ホイジンガが『中世の秋』という本を書きましたけれど、今はね、「産業社会の秋」だと思っている。それを乗り越える新しい動きは芸術からしか生まれないと思うんです。現実と馴れ合っていると、新しいことがなかなか出来なくなってしまう。小池さんはその意味で思い切った決断をしてくれた。大変だと思うけれど、協力できることはしたいと思いました。

―確かに原発は産業社会の象徴でもありますからね。こうした事件に遭遇しながらも、いまだに現実と馴れ合う保守的な風潮は影を潜めない。そうしたいらだちが小池さんにはおありだったと。

小池:そうですね。そもそも「タラフマラ」というのはメキシコの部族の名前なんですけれど、メキシコの文化には生と死がきちんと組み込まれている。人間ってどうしても生きるほうばかりに執着してしまうじゃないですか。そして、守りに入ってしまう。舞台の現場の人たちも、公演だけでは食べていけないから、いろいろな事をする。1990年代からは大学の先生になる舞台芸術家が増えました。それが「成功」イメージのひとつになっていくわけですよ。しかしそうした安定は、ますます死を遠ざけ、死ぬこと自体、こわくなる。よく分かるんです。僕の場合、さらにカンパニーのメンバーを食べさせていくことも考えなくちゃいけない。無理なんですが、気持ちの上ではそうです。しかし、それで良いわけがないと思います。

:それはそうですね。アートって、生き方そのものであって、それでもって食べて行くとかいうことと、本質的に違うことのような気がするんですね。

小池:そこが難しいところで、たとえば小説を書くとか、絵を描くことは1人でできるけれど、舞台にはどうしても、大勢の人間が関わってくる。どうやっても食べていくこと/食べさせていくことを考えなくちゃいけない。しかし、芸術活動では不可能だ。ならば、どうするのか? だが、芸術である限り、挑戦が一義です。そこがとても大変なところなんです。

2/3ページ:変な言い方をすれば、独裁者だからできたんですよ(堤)

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イベント情報

『パパタラ ファイナルフェスティバル』

2011年12月~2012年3月までの4ヶ月間に渡り、代表的な旧4作品の上演。 他、シンポジウム、トーク、出版、DVD出版、展示、ライブも実施予定。これまでの活動を振り返りつつ、その全体像を未来に繋げるための動きを作り出す複合型フェスティバル。

書籍情報

『ロング・グッドバイ パパ・タラフマラ 1982-2012(仮)』

2011年12月発売予定
価格:2,415円(税込)
発行:青幻舎

プロフィール

堤清二

1927年生。東京大学経済学部卒。衆議院議長を務めた父親の秘書を経て、54年(株)西武百貨店入社。63年、自ら設立した(株)西友ストアー「現(株)西友」の社長に、66年には西武百貨店の社長に就任。クレジットカード、レストラン、保険等様々な分野での事業活動に取り組み、多彩な企業群セゾングループのトップとなる。91年、セゾングループ代表を辞し、経営の第一線から引退。現在は、1987年に設立した(財)セゾン文化財団(2010年7月に公益財団法人に移行)の理事長として活動。また、(財)セゾン現代美術館理事長も86年より務める。一方、辻井喬の名義で詩人および作家としても活動。

小池博史

1956年生まれ。一橋大学卒業。TVディレクターを経て82年パフォーミングアーツグループ「パパ・タラフマラ』を設立。以降、全55作品の作・演出・振付を手掛ける。パパ・タラフマラ以外での演出作品も多数。演劇・舞踊・美術等のジャンルを超えた、強くオリジナリティ溢れる作品群は、30ヶ国以上で上演され、国際的に高い評価を確立。各国アーティストとの作品製作やプロデュース作品の製作、公演、プロ対象・市民対象のワークショップを数多く実施。97~2004年、つくば舞台芸術監督、アジア舞台芸術家フォーラム委員長、さまざまな審議員、審査員等を歴任。2011年、パパ・タラフマラ解散を発表。「ファイナル・フェスティバル」と銘打った連続公演を準備している。

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