レポート

BRUTUS西田善太×CINRA .NET柏井万作が語る、ウェブと雑誌と編集

テキスト
山田宗太朗
撮影:Uwabo Kodai 編集:後藤美波(CINRA.NET編集部)
BRUTUS西田善太×CINRA .NET柏井万作が語る、ウェブと雑誌と編集

CINRA.NET主催の無料トークイベント『KOTODAMA』の第2回が、成人限定のスペース「RETHINK CAFÉ SHIBUYA」で昨年12月23日に開催された。本イベントは「言葉で、魂を伝える」をテーマに、ライターや編集者として活動するゲストを迎えてトークを展開。編集者やライターとして活動している人はもちろん、これから目指す人にも学びや気づきを届けることを目的としている。

今回は「メディア」をテーマに、雑誌・ウェブでそれぞれ活躍している編集者として、雑誌『BRUTUS』編集長の西田善太とCINRA.NET編集長の柏井万作が登壇。2007年より『BRUTUS』編集長に就任後、次々と新しいテーマを発見し独自の切り口でライフスタイルを提案している西田と、株式会社CINRAの創業時から現在までCINRA.NET編集長としてサイトの運営を行なっている柏井が、「ウェブと雑誌」というキーワードを入り口に語り合った。

学生時代から独自で編集を学び、『BRUTUS』などをリファレンスとしながら「見よう見まね」でCINRA.NETを成長させてきた柏井は、他のメディアがどのように編集に取り組み、文化を継承させているのか興味があるという。「勉強させてください」という姿勢で対談に臨んでいたが、『BRUTUS』の編集長を10年以上つとめている西田は「メディアのことはよくわからない」と話す。どういうことなのか?

結論から言えば、メディアの作り方や編集のやり方は、究極「教えることができない」のかもしれない。教えてもらうのではなく、自分の頭で考え、自分の感覚で感じ、小さな失敗を重ねながら学ぶものなのではないか。2人はそのようにして自身のメディアを育ててきた。では、我々もこの対話から見えてくる2人の背中を参考に、自分なりの「メディアの作り方」「編集のやり方」を学んでいくことにしよう。

雑誌とウェブでは編集言語がまったく違う

柏井:西田さんが『BRUTUS』の編集長に就任された2007年当時、ウェブではまだインディペンデントなメディアはあまりなかったと思います。雑誌を作る立場からウェブメディアはどのように見えていましたか。

西田:僕は1990年代にコンピューターとネットの特集を3冊作りました。だからウェブのハッピーだった時代を知っているんですよ。結構面白がってはいましたが、あくまで雑誌で特集する対象としてウェブを見ていたので、こんなに侵食されるとは思っていませんでしたね。

西田善太(にしだ ぜんた)<br>1963年生まれ。1987年早稲田大学卒業。株式会社博報堂入社後、コピーライター職として、自動車、酒類、電機メーカーなどを担当。1991年マガジンハウス入社。ブルータス編集部を経て、女性誌「ギンザ」「カーサ ブルータス」創刊に関わり、カーサ ブルータスでは建築・デザインを担当、「安藤忠雄×旅」「住宅案内」シリーズなどを生み出す。2007年よりブルータス編集長就任後、「居住空間学」「ザ・三谷幸喜アワー」「緊急特集・井上雄彦」「YouTube」など次々と新しいテーマを発見、独自の切り口でライフスタイル提案を続ける。2010年5月には創刊30周年記念号「ポップカルチャーの教科書」が話題となる。高感度サークル内雑誌に安住していたBRUTUSを一躍メジャーな舞台に押し上げた。
西田善太(にしだ ぜんた)
1963年生まれ。1987年早稲田大学卒業。株式会社博報堂入社後、コピーライター職として、自動車、酒類、電機メーカーなどを担当。1991年マガジンハウス入社。ブルータス編集部を経て、女性誌「ギンザ」「カーサ ブルータス」創刊に関わり、カーサ ブルータスでは建築・デザインを担当、「安藤忠雄×旅」「住宅案内」シリーズなどを生み出す。2007年よりブルータス編集長就任後、「居住空間学」「ザ・三谷幸喜アワー」「緊急特集・井上雄彦」「YouTube」など次々と新しいテーマを発見、独自の切り口でライフスタイル提案を続ける。2010年5月には創刊30周年記念号「ポップカルチャーの教科書」が話題となる。高感度サークル内雑誌に安住していたBRUTUSを一躍メジャーな舞台に押し上げた。

柏井:「侵食」されている感覚があるんですか?

西田:もちろん。だって広告の売り上げからして数年前から大逆転しているわけだしね。というか、そもそもウェブの編集長と雑誌の編集長は職能が全然違うんですよ。これをみんな間違えている。雑誌は無料で立ち読みされ、お金を払って買われ、1冊1冊修正ができず、それが時代から遅れようとストーリーがなければいけないもの。PVを稼ぎながらたくさんの人に届ける単発記事を並べてテイストを作るウェブとは、編集の言語がまったく違います。

柏井:そうですね。まったく違います。

西田:雑誌には特集があり、表紙がある。発売日があり、その日にいっぺんに記事が出る。毎日更新しているわけではない。考え方もやり方も全然違う。

柏井:僕は学生時代から雑誌に憧れていて、初めて作ったメディアはCD-Rマガジンでした。パソコンにCD-Rを入れるとウェブサイトが立ち上がり、特集記事がたくさん出てくるんです。それをフリーペーパーとして3か月に1回制作していました。2000~3000文字のページを200~300ページだから、結構大変です。でも、出した直後は読んでもらえるけれど、その後は全然見てもらえなくなるんですよね。CINRA.NETでは毎日単発の記事を出して定期的に人が訪れてくれて見てもらえるようになったけど、雑誌の特集主義に憧れはありつつもそれをウェブで実現するのはなかなか難しいと感じています。

柏井万作(かしわい まんさく)<br>1981年、東京都生まれ。2006年に取締役として株式会社CINRA立ち上げに参加。創業時から現在までカルチャーメディア『CINRA.NET』の編集長としてサイトの運営を行っている。入場無料の音楽イベント『exPoP!!!!!』、カルチャーフェス『NEWTOWN』、音楽フェス『CROSSING CARNIVAL』、カルチャースペース「MADO」(渋谷ヒカリエ)などの立ち上げ&運営責任者を務める。
柏井万作(かしわい まんさく)
1981年、東京都生まれ。2006年に取締役として株式会社CINRA立ち上げに参加。創業時から現在までカルチャーメディア『CINRA.NET』の編集長としてサイトの運営を行っている。入場無料の音楽イベント『exPoP!!!!!』、カルチャーフェス『NEWTOWN』、音楽フェス『CROSSING CARNIVAL』、カルチャースペース「MADO」(渋谷ヒカリエ)などの立ち上げ&運営責任者を務める。

西田:1990年代のある時期、ヨーロッパのある小さな街の観光局のウェブをよく覗いていたんです。訪れた観光客の人数だけを更新するシンプルなサイト。それくらいしか当時のウェブにはできなかったんですね。夏休みや収穫祭になると数が増える、冬になるとがくんと減る。その時、僕は今まで感じたことのない不思議な気持ちになったんです。毎日、同じウェブを見てて、そこに一緒にいるような「場の感覚」が生まれたんですよ。今のCINRA.NETも「そこに行けば満足させてくれる何かがある」と思うから、読者が訪れるわけですよね。つまりCINRAというブランドに紐づいている。

柏井:そういう「場の感覚」がウェブメディアから失われたのはSNSの登場も大きかったと思うのですが、ウェブのハッピーな時代が終わったこととも関連していると思いますか?

西田:その前に「2ちゃんねる」がありましたね。そういう意味では2000年代前半からか。『ウェブはバカと暇人のもの』(光文社)の中川淳一郎くんがよく言っているんだけど、書き込みをしている人って本当に少数で、同じ人が1日に名前を変えて数百回も書き込んでいる場合もある。僕の信頼する若手が言ったことが印象に残っているんだけど、「これほど人がネガティブな感情を抱えていて、それを一気に吐き出すウェブは歴史上初めて。すごくおもしろい!」って。そう言われるとそんな気もしてくる。今後はそれを受け止める側への教育も必要になってくるでしょうけど。でも、基本的には面白がっていますよ。

会場となったRETHINK CAFEは、「CLEAN & HUNGRY」をコンセプトに、カフェとワークスペースが一体となった空間。ヘルシーなサラダ丼やオーガニックコーヒーなどを楽しめるほか、2Fではコピー機や付箋など、ビジネスに欠かせないツールを無料で使用できる。フリーwi-fiやミーティングスペースも。
会場となったRETHINK CAFEは、「CLEAN & HUNGRY」をコンセプトに、カフェとワークスペースが一体となった空間。ヘルシーなサラダ丼やオーガニックコーヒーなどを楽しめるほか、2Fではコピー機や付箋など、ビジネスに欠かせないツールを無料で使用できる。フリーwi-fiやミーティングスペースも。

「時間の奪い合い」の時代。ウェブメディアだって来年、入れ替わっているかもしれない

柏井:僕の実感としては、昔はSNSがなかったのでサイトのファンになってくれる人が定期的に訪れてくれていたと思うのですが、SNSが普及してからはみんながいろんなメディアに接触するようになって、ブックマークで訪れてくれるファンが減った感覚があるんです。

西田:メディア論って、単純に言うと時間の奪い合いでしかないわけですよ。だってどんなに技術が発達しても24時間以上の時間は作れないから。話は少し迂回するけど、Googleなどがやっている自動運転は、車を運転している間もウェブを見てほしいからやっているんじゃないかという気がするんだよね。アメリカは運転の時間が長いから、その時間をネット検索に当ててくれと。つまり時間の開発なんじゃないかと。

よく冗談で「電車のなかで本を読んでいる人がいたらそっと抱きしめると決めている」と言うんだけど、いまだに逮捕されないのは(笑)、もうそんな人がほとんどいないからなんですよ。人が簡単な方、楽な方に流れるのは仕方がないし、当たり前のこと。混んだ車内で本を出してページを手繰って読むより、携帯ひとつで読める方に流れるのは当然です。そういう意味でウェブは完全に強者なんです。だから、雑誌は今、「好きな人が選ぶメディア」になっています。

雑誌の売り上げは1997年をピークに下がり続け、2018年には当時と比べて半減しています。それでもまだお金を出して買ってくれる人がいるのはほとんど奇跡だと思っている。現在の問題はむしろ、ネットのなかでどんな戦いがあるか。雑誌を「オールドメディア」「クラシックメディア」と呼ぶのは勝手だけど、ネットの人たちだって、来年生き残っているかどうかわからない。

柏井:おっしゃる通りです。

左から:西田善太、柏井万作
左から:西田善太、柏井万作

西田:『BRUTUS』は男性向け雑誌のひとつの雛形になりましたが、ここには誰もが真似しようとしてできなかった何かがあった。ただ、それが何なのか、実は僕らにもわかっていないんです。みんなが勝手に思い込んでいる「『BRUTUS』なるもの」があるので、そこは読み手のみなさんにお任せすればいいかなと思っています。ネットは、良い型が生まれると簡単に真似ができてしまいますよね。パクリが横行してしまうことが問題のひとつ。それから、多産多死であること。CINRA.NETは立ち上げから14年ですよね? 立派なもんですよ。よく生き残ったと思う。それは何かがあったからですよね。あなた(柏井)のやり方や人の結び付け方、あるいは先行利益があったのかもしれない。

いずれにしろ現在は「ネットをどう思うか」ではなく「サイバーのなかでそれぞれのメディアがどう生き残っていくか」という段階。だから、そっち側がどう生き延びるかが重要なんじゃないの? 雑誌はすでに、どう生き残るかという段階を過ぎたと思います。それは書店の数を見れば明らかでしょう。僕らのモチベーションとしては、1冊でも多く、最後の1冊になるまで紙の本を出すことです。

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イベント情報

『KOTODAMA ~メディア~』

2019年12月23日(月)
会場:東京都 RETHINK CAFE SHIBUYA 2階 WORK SPACE
出演:
西田善太
柏井万作
定員:50名
料金:無料
※Ploom TECHシリーズのみ喫煙可能、20歳未満参加不可

『KOTODAMA ~書いて生きる~』

2020年1月29日(水)
会場:東京都 RETHINK CAFE SHIBUYA 2階 WORK SPACE
時間:18:30開場、19:00開演(20:30終了予定)
登壇:
小川智宏
天野史彬
矢島大地
定員:50名
料金:無料
※Ploom TECHシリーズのみ喫煙可能、20歳未満参加不可

施設情報

RETHINK CAFE SHIBUYA

「NO SMOKING, Ploom ONLY」スタイルで、CLEAN&HUNGRYをコンセプトに楽しいも、正しいも叶える場所。たばこの時間を楽しみたい。でも、周りの人にも自分にも気を使いたい。やりたいことと、やらねばならないこと、どちらもしっかり保てる大人へ。仕事の時間も、息抜きの時間も、楽しく、無理なくすごせるこの場所から、あたらしいスタイルが始まります。

プロフィール

西田善太(にしだ ぜんた)

1963年生まれ。1987年早稲田大学卒業。株式会社博報堂入社後、コピーライター職として、自動車、酒類、電機メーカーなどを担当。1991年マガジンハウス入社。ブルータス編集部を経て、女性誌「ギンザ」「カーサ ブルータス」創刊に関わり、カーサ ブルータスでは建築・デザインを担当、「安藤忠雄×旅」「住宅案内」シリーズなどを生み出す。2007年よりブルータス編集長就任後、「居住空間学」「ザ・三谷幸喜アワー」「緊急特集・井上雄彦」「YouTube」など次々と新しいテーマを発見、独自の切り口でライフスタイル提案を続ける。2010年5月には創刊30周年記念号「ポップカルチャーの教科書」が話題となる。高感度サークル内雑誌に安住していたBRUTUSを一躍メジャーな舞台に押し上げた。

柏井万作(かしわい まんさく)

1981年、東京都生まれ。2006年に取締役として株式会社CINRA立ち上げに参加。創業時から現在までカルチャーメディア『CINRA.NET』の編集長としてサイトの運営を行っている。入場無料の音楽イベント『exPoP!!!!!』、カルチャーフェス『NEWTOWN』、音楽フェス『CROSSING CARNIVAL』、カルチャースペース「MADO」(渋谷ヒカリエ)などの立ち上げ&運営責任者を務める。

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