ドワンゴ会長・川上量生×『映画「立候補」』藤岡利充監督対談

選挙戦の泡沫候補として有名なマック赤坂や羽柴秀吉などを追った『映画「立候補」』(藤岡利充監督)。敗北必至の戦いに挑む彼らの真意に迫った同作品は公開以来、大きな反響を呼んだ。そんな『映画「立候補」』を、『モテキ』を手掛けた大根仁監督の『恋の渦』と並んで「2013年に面白かった映画ベスト2」と評するのが、ドワンゴ会長の川上量生だ。川上と言えば、「ニコニコ動画」で知られる同社を率い、5月14日に出版大手・KADOKAWAとの経営統合を発表して世間を賑わせたばかり。藤岡監督が出版する予定の『映画「立候補」』関連書籍のために行われたインタビューに同席し、川上が同作品に対してどのような感想を持ったのか、そして映画や政治の未来をどう見ているのか、話を伺った。

トータルで見たら人生に意味なんてない。そういうことが『映画「立候補」』の中で奇しくも描かれている。(川上)

藤岡:先程、秘書の方から聞いたお話によると、KADOKAWAとの経営統合を発表した後、初めての取材だとお聞きしました。まったく関係ない内容ですみません……。

川上:いえいえ、むしろ大歓迎ですよ(笑)。

株式会社ドワンゴ代表取締役会長 川上量生
株式会社ドワンゴ代表取締役会長 川上量生

藤岡:川上さんと言えば、スタジオジブリに鈴木敏夫プロデューサーの「見習い」として籍を置かれていますよね。じつは『映画「立候補」』の公開初日にジブリにうかがって、鈴木さんに映画のDVDを手渡そうとしたことがあったんです。結局、そのときはいらっしゃらなくて、警備員の方に渡して帰ったんですけど。

川上:僕はそのDVDを庵野秀明さんからもらったんです。ちょうど僕がプロデューサーを務めたジブリのドキュメンタリー映画『夢と狂気の王国』を作っていた最中だったので、「面白いドキュメンタリーがあるから参考になるかもしれない」と言われて渡されました。鈴木さんから庵野さんの元に渡って、僕に流れてきたのかもしれないですね。

藤岡:とても光栄です。それでじつは……、忘れないうちに伝えておきたいと思うことがあるんですけど、僕は実写版の『風の谷のナウシカ』を撮りたいと思っているんですよ。

『映画「立候補」』監督 藤岡利充
『映画「立候補」』監督 藤岡利充

川上:まあ、無理でしょうね(笑)。

藤岡:川上さんに、一緒にやって頂けませんかということを伝えたくて。

川上:僕に言われても無理ですよ(笑)。

藤岡:わかりました(笑)。そうだとは思ったのですが、せっかくの機会なので気持ちをお伝えするだけでもと思いまして……失礼しました。それでは、『映画「立候補」』の話に入らせていただこうと思うのですが、率直にご覧になった感想はどうでしたか?

川上:面白かったです。正直、最初は「どうなるんだろう?」という思いで観ていたんですけど、途中から一気に面白くなって。マック赤坂さんに視点が移って物語っぽくなっていき、クライマックスで安倍晋三首相が登場する流れは、本当にすごいなと。

藤岡:ラスボス感がありますよね。

川上:見事な天と地、明と暗というか。あの対比は印象的でした。


藤岡:もともと、この映画は「夢追い人」というネット動画の企画で考えていたんです。泡沫候補だけでなく、UFOが存在するとか、徳川の埋蔵金を探すとか言っている人たちが本気でやっているのか? ということを探るという。でも、たまたまマックさんと出会い、撮影を続けているうちにあのような形の映画になっていった。

川上:『映画「立候補」』がすごいと思うのは、内容が明らかに迷走している感じがするところなんですよね(笑)。どんどんズレていって、テーマが定まっていないというか。ふわふわしているうちに、なんとなく形ができて終わっていく。でも、僕はそれこそが本当の世の中だし、素晴らしいなと感じていて。あれが、「泡沫候補もいろんな想いがあってやっている」みたいな話でまとめられていたら、「そんな人もいるんだ」で終わってしまって、つまらなかったと思います。

藤岡:なるほど。

川上:ちなみに僕は妻と一緒に観ていたんですけど、彼女は官僚なので、マックさんに本気で怒っていたんですよね。「許せない。公職選挙法の悪用だ」って(笑)。「こういった悪用ができないように法律を変えなければいけない」というのが彼女の感想でした。僕は、そこはどうでもよかったんですけど、そういう見方をする人はいるし、たしかに冷静になって観れば、あのマックさんの行動は酷いですよね。弁解できないくらい。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

藤岡:うちの弟も公務員なんで、やっぱり怒っていました(笑)。

川上:そうそう。お上の視点では怒る映画なんですよ。でも、最終的には親子愛に包まれて、どう解釈していいのかわからないまま終わっていくという不思議な部分もあって(笑)。

藤岡:迷走というのは本当に正しいご指摘だと思います。なにもわからずにとりあえず撮ろうということになったのですが、初日にマックさんからあの奇妙な踊りだけを見せられて……。プロデューサーと二人で「これは駄目だ……」と頭を抱えていました(笑)。

川上:でも、最終的には「人間ってこういうものだよな」と納得する部分があるんです。世の中って綺麗に切り分けられないじゃないですか。いろんな角度から様々な物語が成立しているんだけど、それらを混ぜてしまうと統一性がなくて矛盾だらけという。よくよく考えてみると、世の中の「いい話」って、たまたまそういう断面を切り出しているから成立しているだけで、トータルで見たら人生に決まった意味や価値なんてないと思うんです。そういうことが、『映画「立候補」』の中で奇しくも描かれていたと思う。

藤岡:それは褒められているんでしょうか?(笑)

川上:いや、本当に感動したんです。いろいろ考えさせられましたね。

世の中には勘違いでたまたま上手くいった人と、そうでない「変な人」がいるだけ。政治家と泡沫候補の違いは「当選したかどうか」だけだと思います。(川上)

藤岡:マックさんが、『ニコニコ超会議』に出たとおっしゃっていたのですが、お会いされたことはありますか?

川上:いや、ないですね。「ニコニコ動画」は政治コンテンツをたくさんやっているので、政治家の知り合いがたくさんいると思われるんですけど、基本的にはあまり付き合いがないんですよね。

左から:藤岡利充監督、川上量生

藤岡:まあ、マックさんが政治家なのかどうかという問題はありますけど(笑)。

川上:安倍首相が『ニコニコ超会議』にいらしたときは挨拶しましたが、たまたまこちらにも時間の都合があって歌舞伎役者のコスプレをしていたんですよ。そのままの格好で挨拶したら、目も合わせてもらえなかった。そんな感じです(笑)。

藤岡:(笑)。『映画「立候補」』を撮っていて思ったのが、僕自身が名もない泡沫監督ですから、自分の姿を重ねちゃうんですよね……。安倍首相や橋下市長って、監督で言うとスピルバーグみたいなものじゃないですか。そういう人たちと、どう戦っていけばいいのか? とか。

川上:明らかな負け戦をする中で、他に勝てる方法があるのかということですよね。

藤岡:複雑なパズルを解いているような気持ちでした。撮影しながら疑問がいくつも生まれ、追撮や編集を通して、彼らがなぜ戦っているのかが少しでも解けていけばいいなと。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

川上:僕は『映画「立候補」』を観ながら、安倍首相、橋下市長とマックさんのなにが違うのか? ということを考えていました。マックさんはいつも聴衆から罵られていて、たまにちゃんとしたことを言ったりもするんだけど、当然その言葉は空虚に聞こえるんですよね。でも一方で、その空虚さって本物の政治家が言っていることと違いがあるのか? と考えてしまうんです。

藤岡:本質的にはあまり変わらないのかもしれません。

川上:映画に出てくる泡沫候補の方は、世間ではいわゆる「変な人」とされています。でも、人間がなにかを追い求めるときって、案外どうでもいい勘違いから始まっていたりするじゃないですか。その勘違いがたまたま上手くいった人と、そうでない「変な人」がいるだけで。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

藤岡:そうすると、政治家は不思議な生き物なのかなということになりますね。

川上:そうそう、得になることも少ないし。政治家になりたい人たちって、なにか変な理由や動機があったりすると思うんですよ。代々世襲している人は違うかもしれませんが、普通に生きてきた人が政治家を目指すのって、やっぱりどこか人生を見失って彷徨っている感じがする。

藤岡:と言いますと?

川上:今は社会が複雑になりすぎて、世の中を変えたいというビジョンを持ち難くなっていると思うんですよね。そのために必要な知識量を、1人の人間が持つことは現実的に不可能だと思うんです。そんな中で世の中を変えようとしている人って、やっぱり根本的に「わかっていない人」ですよね。つまり、「変えられる」と勘違いしている。

藤岡:なるほど。

川上:ならば、政治家とマックさんのような泡沫候補のどこが違うのかというと、端的に言って「当選したかどうか」だけだと思うんです。

川上量生

藤岡:そうなると、選挙で選ばれる政治家が本当にベストなのかという疑問も出てきますね。もしかしたら民主主義で選ばれる統治者よりも、世襲制の王様とかのほうが、国のことを長いスパンで考えられるのかもしれない。今の日本のシステムだと、次の選挙までのスパンでしか政治家は考えないですから。

宮崎駿監督はジブリが成功した理由について、「たまたまだ」とおっしゃるんです。(川上)

川上:政治家や泡沫候補みたいな、僕にとっては理解できないような人たちが現実に存在する。でも存在するということは、なにかしらの力学が彼らの中で働いているわけじゃないですか。それがなんなんだろう? と考えることが僕は好きなんですよ。だから、スタジオジブリという存在がなぜ成立するのか? ということには、大きな関心を持っています。

藤岡:鈴木さんに弟子入りして、その理由はわかりましたか?

川上:だいぶわかってきました。

藤岡:具体的には?

川上:宮崎駿監督がジブリが成功した理由について、「たまたまだ」とおっしゃていたんですよね。映画の世界で、『宇宙戦艦ヤマト』と『機動戦士ガンダム』が当たって、映画でアニメが作れるビジネス構造が成立した。そのおかげでジブリはアニメをつくれるようになった、と。非常に冷静な分析ですよね。『ヤマト』や『ガンダム』より、宮崎監督のほうが先にアニメ業界にいたにも関わらずです。

藤岡:たしかに(笑)。

左から:藤岡利充監督、川上量生

川上:歴史を振り返って見ると、誰も予想も期待もしていなかったものが突然浮かび上がり、社会のあるポジションを占めるという現象がたまに起こります。つまり、ある時代に生まれた力学的なスポットに、たまたま鈴木敏夫というプロデューサーが現れて、ピタッとはまりこんだという、特殊な環境で成立したのがジブリなんです。

藤岡:ジブリという現象がたまたま時代にハマったし、鈴木さんもハメようとしたということですね。

川上:おそらくそうだと思います。あと、ずっと気になっていたのが、映画が好きな人って、本当にすごく好きじゃないですか(笑)。映画に携わる人の映画好き加減って、ちょっとおかしいですよね。これってどういう現象だと思えばいいのか、ということにも常に興味を持っています。

藤岡:たしかに映画が好きすぎる人は多いですね(笑)。

川上:でも、僕は基本的にそういうのめり込み方ができないんですよね。なにをするにも、「ごっこあそび」というゲーム的な感覚があるんです。着メロを手がけたときは「着メロ会社ごっこをしよう」、ドワンゴを作ったときは「ゲーム会社ごっこをしよう」みたいな。日本には歴史のある巨大企業がたくさんありますし、そんな中で実績の無い新しい会社を作るなんて、そうでも思わなければやっていけないじゃないですか。「ニコニコ動画」で党首討論するなんていうのも、まともな神経じゃできないですよ。普通に考えればおかしいですから(笑)。

泡沫候補たちは「ごっこあそび」だとは思っていない。本気でやっている。「もしかしたら当選するかも」って思っているんです。(藤岡)

藤岡:そこで面白いのが、泡沫候補たちは「ごっこあそび」だとは思っていないということなんですよ。本気でやっている。どこかで、「もしかしたら当選するかも」って思っているんです。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

川上:そうなんですよね。たとえばですけど、アイドルのファンの人たちも、ひょっとしたら本人と付き合える可能性があるかもしれないって、信じていると思うんです。

藤岡:絶対に思っているでしょうね。

川上:でないと、恋人ができたらファンクラブ会員が減るという現象を説明できませんからね。これは格闘家の人に聞いても同じで、格闘家ってほぼ例外なく「自分が世界一強い」と思っているらしいんですよ。

藤岡:川上さんの言葉を借りるなら、それも「わかっていない人」ということになりますね。

川上:でも、僕はそこまで思い込みができない人間なんで、「ごっこ」ということになる。

藤岡:だからこそ、成功するという側面もあると思います。

川上:どうでしょうかね。そもそも、僕は自分ができることをやってきただけなんです。本気でのめり込んでいる人たちと比べて、僕が成功しているように見えるのだとしたら、「できないことをやっていないから」ということになります。『映画「立候補」』に登場する人たちのことを根本的には理解できないんですが、だからこそ興味が湧くんです。だって、彼らは本気ですもん。ああいう風に思い込める感覚というのは、僕の理解を超えているんです。

なにも関係がないランダムな繋がりに対して、物語や意味を見出そうとするのが人間であり、コンテンツの本質なんです。(川上)

川上:僕は泡沫候補の方々を否定しているわけではないんですよ。むしろ人間的には目指すべきキャラクターだと思っています。そういうキャラになりたいんですけど、なれないだけなんですよね。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

藤岡:もしも川上さんが選挙に立候補するとしたら、どういう戦略をとりますか? 泡沫候補ではないと思いますが。

川上:選挙で一番重要なのは組織票ですよね。浮動票は知名度に大きく左右される。そこをきちんと計算すれば、当選できるかどうかはだいぶわかってしまうんじゃないでしょうか。

藤岡:つまり、初めから立候補しない判断もあり得ると(笑)。

川上:しかも、いろんな人がチャレンジしてきた歴史があるので、もう新しい方法はあまりないと思うんです。奇抜な方法は存在するかもしれないけど、その時々の状況下でしか通用しない一過性のものだろうし。だから、ゲームとしては面白くなさそうです。

藤岡:クソゲーですか?

川上:そうそう(笑)。規制がガチガチに厳しくて、工夫する余地もあまりない。そうすると100メートル走で勝負するようなもので、おのずと自分の限界がわかってしまうわけじゃないですか。そんなゲームは面白くありません。番狂わせが起きるかもしれないような構造だったらすごく面白いし、そういう状況は個人的にも燃えるんですが。とは言っても、立候補するとなると、それなりに敵がたくさん現れますし、しかも成功報酬が低い。単純に嫌ですよね(笑)。

川上量生

藤岡:ただ、やっぱり選挙って、なにか男性を引きつける魅力があるのかな、とは思います。不思議なことに、泡沫候補って女性の方がほとんどいないんですよね。

川上:なるほど。僕は『映画「立候補」』には、良くも悪くも「人間特有の頭の悪さ」が表現されているとも思ったんです。海外のカジノに行くと、バカラっていうゲームがあるじゃないですか。ルーレットゲームの赤か黒か? みたいに、2分の1の確率に対してプレイヤーが賭けるというものなんですけど、見ていて驚いたのは、これまでの結果がずらっと表示されていて、それを見ながら大の大人たちが、「赤、赤、赤ときてるから、そろそろ黒なんじゃないか?」というような予想を真剣に立てているんですよ(笑)。バカラの場合は、赤と黒とは言わないですけどね。

藤岡:確率は2分の1なんだから、そんなデータを見てもまったく意味がないですよね(笑)。

川上:そうなんですよ。理系の僕からすると、ほとんど頭がおかしいんじゃないかと思うような議論を、皆が一生懸命しているわけです。つまり、なにも意味がないランダムなデータに対して、物語や意味を見出すということをやっている。でも、それが人間の姿であり、コンテンツの本質だと思うんですよ。

藤岡:川上さんが最初に、「人生に意味なんてない」とおっしゃられていたのは、そういうことと繋がってくるんですね。

川上:僕の考えでは、『映画「立候補」』の構造もそうなんです。ほとんど意味のない行為をする人たちに対して、「物語を見つけるとしたら、こんな感じだろう」みたいなテーマがいくつか散りばめられている。だからこそ人間の空虚さというか、バカらしさを映し出すことに成功しているんだと思います。世の中に意味なんかなくて、意味があると思えるような断面がたまに見出せるだけ。そんなことを考えながら観ていました。

『映画「立候補」』2013年
『映画「立候補」』2013年

藤岡:撮ってからどういう意味付けをしようか悩む場面はたくさんありましたね。たとえばマックさんが道路に飛び出して行って、どう見ても酔っぱらって飛び出しただけなんだけど、映画としてこれをどうにか意味付けしなければいけないと苦悩するという(笑)。

川上:でも、それを全体的に統一したテーマで切り取っちゃうと、とたんに映画がつまらなくなると思うんですよ。そこは編集が優れていたんじゃないですか?

藤岡:作り手としては、鋭いご指摘がいくつもあってドキドキしましたが(笑)、本当にちゃんと観ていただいてありがとうございます。

川上:去年観た映画でベスト2を挙げるとしたら、大根仁監督の『恋の渦』と『映画「立候補」』ということはいろんなところで言っていますよ。

藤岡:本当ですか? とても嬉しいです。本日はお忙しい中、ありがとうございました。

イベント情報
『映画「立候補」』凱旋上映会

2014年5月31日(土)~6月6日(金)19:30~
会場:東京都 ポレポレ東中野
上映作品:『映画「立候補」』(監督:藤岡利充)
料金:各回900円(未公開映像集上映もしくはトークショー含む)

未公開映像集『気になるあの人たち』上映
2014年5月31日(土)、6月2日(月)本編上映後

トークショー
2014年6月3日(火)~6月6日(金)本編上映後
6月3日出演:マック赤坂、藤岡利充、木野内哲也
6月4日出演:初海淳、藤岡利充、木野内哲也
6月5日出演:コラアゲンはいごうまん、角田龍平、藤岡利充
6月6日出演:北野誠、角田龍平、藤岡利充

リリース情報
『映画「立候補」』(DVD)

2014年6月3日(火)発売
価格:4,212円(税込)
発売元:日活

『夢と狂気の王国』(DVD)

2014年5月21日(水)発売
価格:5,076円(税込)
発売元:ウォルト・ディズニー・ジャパン株式会社

『夢と狂気の王国』(Blu-ray)

2014年5月21日(水)発売
価格:6,264円(税込)
発売元:ウォルト・ディズニー・ジャパン株式会社

書籍情報
『ルールを変える思考法』

2013年10月10日(木)発売
著者:川上量生
価格:1,512円(税込)
発行:KADOKAWA

プロフィール
川上量生(かわかみ のぶお)

1968年生まれ。株式会社ドワンゴ代表取締役会長。京都大学工学部を卒業後、1997年、通信用対戦ゲームを開発する会社としてドワンゴを設立。携帯ゲームや着メロなどのサービスを次々とヒットさせるほか、2006年には、子会社のニワンゴで「ニコニコ動画」を開始。その後も『ニコニコ超会議』や「ブロマガ」など、数々のイベントやサービスを生み出している。

藤岡利充(ふじおか としみち)

1976年、山口県生まれ。2005年『フジヤマにミサイル』で映画監督デビュー。2013年、泡沫候補の戦いを描いた『映画「立候補」』で『毎日コンクールドキュメンタリー賞』受賞。



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