ラバーガール飛永との対話でこぼれた、HINTO安部コウセイの本音

HINTOのニューアルバム『WC』の発売を記念して、安部コウセイとラバーガールの飛永翼との対談をお届けする。飛永はSPARTA LOCALS時代からバンドのファンで、2013年にはHINTOのミュージックビデオ“しらないまち”に出演。その後も、飛永のトークライブに安部がゲスト参加するなどして交流を深め、今年の8月に行われたラバーガールの単独ライブ『大水が出た!』では、HINTOの“風鈴”がオープニングテーマとして使われ、安部がBGMを担当するなど、音楽とお笑いの垣根を超えた関係性を構築してきた。

……と思いきや、この二人の距離感はちょっと独特で、言ってしまえば、その距離はやや遠め。しかし、この「距離の取り方」こそが二人のハモった部分であり、それは音楽とお笑いというそれぞれの表現に対する向き合い方とも確実にリンクするものだった。最初はお互いをいじり合う二人の距離が徐々に縮まって、本音が口からこぼれるまで。この対談を、そんなドキュメントとしても楽しんでいただきたい。

飛永さんとはつかず離れずの関係だと思ってて、人との距離の取り方が似ている感じがするっていうか、あんまりベッタリしないので、そこが心地いい。(安部)

―まずは、お二人が知り合ったきっかけから教えてください。

飛永:僕はもともと奥さんと一緒にSPARTA LOCALSのライブをよく観てて、地方の公演にも行ってたんですよ。

安部:でも、奥さんがファンだっただけで、飛永さんにはそんなに響いてなかったんでしょ? ライブハウスで会ったとき感じたもん、「この人はそうでもねえんだな」って。

飛永:違います、違います。確かに、奥さんの方がディープなファンなんですけど、あのときは奥さんの熱を前にちょっと引いてしまったというか……。

安部:すげえ泣いてる人がいると泣けないみたいな?

飛永:そうそう、上手いこと言いますね。で、確かコウセイさんが『共感百景』(2012年12月開催)っていうイベントに出られたときに、東京03の豊本さんも出ていて。HINTOのマネージャーさんがお笑い好きだったらしく、そこで人力舎(飛永が所属する芸能事務所)とのつながりができたんです。それでマネージャーさんとTwitterでもやりとりしつつ、HINTOのライブに誘ってもらってお会いしたのが最初かな。

左から:安部コウセイ、飛永翼
左から:安部コウセイ、飛永翼

安部:どうでした? 雲の上の存在の人に初めて会って、オーラ違いました?

飛永:そうですね……ミュージシャンって、ちょっと神々しいところがありますよね。

安部:馬鹿にしてんの?(笑)

飛永:してないです、してないです(笑)。

―飛永さんは以前からバンドがお好きだったんですか?

飛永:そこは奥さんの影響が大きいんです。もともとはオリコン上位の曲を聴いているタイプだったんですけど、奥さんと付き合い始めて、初めて連れてってもらったライブがeastern youthで。自分の知らない音楽でみんなが我を忘れて音楽に入り込んでいる姿を見て、「何だこれは?」と思ったんですよ。最初は困惑して自分の感情がわけわからない状態になっちゃったんですけど、だんだんいろんなライブを観るようになっていく中でSPARTA LOCALSを知りましたね。

飛永翼

―なるほど。じゃあ、ライブハウスで実際に会って、そこから交流が深まっていったわけですか?

安部:いや、別に深まってはないんですよ。飛永さんとはつかず離れずの関係だと思ってて、人との距離の取り方が似てる感じがするっていうか、あんまりベッタリしないんです。

飛永:そうですね。あんまり人のテリトリーに入っていけない。

安部:そうそう、僕も人との距離は遠めにとって、必要以上に深くは入らないので、そこが心地よくて。

飛永:だから、僕が出る舞台を初めて観に来てくれたのは、最初に会ってから3年くらい経ってましたもんね(笑)。なので、そこまでベッタリではないんですけど、それでもミュージックビデオ(“しらないまち”)に出させてもらったりしていて。

―飛永さんの結婚式で堕落モーションFOLK2(安部がHINTOの伊東真一とともに活動しているフォークユニット)が歌ったという話もお伺いしました。

飛永:そうなんです。そのとき曲をリクエストさせてもらって、SPARTA LOCALSの“ウララ”を歌ってもらったんです。前のバンドの曲をやってもらうのって失礼かなとも思ったんですけど、快くやっていただいて、嬉しかったです。しかも、あのあと別のライブでもSPARTA LOCALS時代の曲をやってましたよね? あそこで歌ったことがきっかけになったのかなって思ったんですが。

安部:いや、前からやってましたよ。あの結婚式にそんな影響力ないです。

飛永:そうですか、いい話だと思ったんですけど……。

安部:この二人のエピソードでそんないい話なんてないですよ(笑)。

(ライブのときは)すげえ冷静な自分がいますよ。「嫌だなあ。このキャラ恥ずかしいなあ」とか。(飛永)

―今年のラバーガールの単独ライブ『大水が出た!』でHINTOがオープニングテーマを担当して、コウセイさんがBGMを手掛けたのはどんな経緯だったのでしょう?

飛永:うちらが4年ぶりに演出家をつけずに単独ライブをやることになって、音楽のことを考えたときに、パッと思いつく音楽関係の知り合いがコウセイさんしかいなくて……いまの言い方変ですか?

安部:いや、正直でいいと思いますよ。

飛永:……ライブをやるってなって、音楽はコウセイさんしかいないと思ったんです。

安部コウセイ

安部:そっちの方がいい(笑)。ただ、依頼された時期にちょうどアルバムを作っていたので、テーマ曲はそこに当てて書いたものではなくて。アルバムの中から“ガラスのハート”か“風鈴”が合うんじゃないかと思って、打ち合わせしたときにその2曲を聴いてもらったんです。僕の推しは“ガラスのハート”だったんですけど、“風鈴”がいいって言われて、それはちょっと意外でした。なんであっちだったんですか?

飛永:今回のライブはタイトル的にも元気なイメージだったので、すごくクセがあるけど“風鈴”の方が逆にハマるかなと思ったんですよ。“ガラスのハート”は僕の中ではちょっときれいな印象でした。

―コウセイさんはライブをご覧になって、いかがでしたか?

安部:観てよかったです。感動のレベルでびっくりしました。コントの役柄によって、飛永さんの声色が違うんですけど、不自然じゃないっていうか、必然性があってああなっている気がしたんですよね。コントをしているときって役を憑依させているんですか?

飛永:いや、してないです。すげえ冷静な自分がいますよ。「嫌だなあ。このキャラ恥ずかしいなあ」とか。

安部:そうなんだ。でも、飛永さんは基本すごく常識人の役で、その徹底ぶりがすごいんですよね。声も大きい感じがしないというか、もちろん舞台なんで、いまここで話しているような大きさではなく、でかい声なんですけど、それでも普通に話しているように聞こえる。大水さんが変な人に見えるのは、徹底して普通な飛永さんとのコントラストなんですよ。

飛永:そうやって僕のツッコミに注目する人、あんまりいないですよ。だいたいの人は「大水さん変だな」で止まるんで。

安部:あとオープニングで自分達の曲が流れたときは、鳥肌立っちゃいました。自分の曲が舞台で流れて、しかもそれを俺らのお客さんじゃない人が聴いている感じが新鮮で。一人で「うおー!」って興奮しました。“風鈴”ってちょっと変わった曲だから、最初は正直不安もあったんですけど、オープニングの映像ともすごく合っていて、ホントよかったですね。

俺、お笑いの人って、料理人の次にかっこいいと思うんですよ。(安部)

―先ほど飛永さんは舞台上ですごく冷静だという話がありましたが、コウセイさんはどうですか?

安部:同じです。冷静な自分がいますね。

飛永:でも、昔はライブの出来がよかったら側転して帰るとかやってましたよね?

安部:我ながら調子乗ってますね(笑)。もともと「お客さんに楽しんでもらいたい」っていう気持ちが最初にあって、かっこいいと思われたいって感情は別にはないんですよ。

あとライブで面白いのは、音楽は曲を演奏する以外に決まりごとがないので、どんなふうに動いてもいいわけじゃないですか? 思いついた変な動きをすぐにその場でできるっていうのが、ライブをやっていてすごく面白い。でも、それも興奮してやってるわけじゃなくて、ものすごく冷静な気持ちでやってるんです。「全然ウケなかったな。やんなきゃよかった」とか(笑)。

飛永翼

飛永:でも、お笑いでウケたときの気持ちよさより、音楽で歓声を浴びる気持ちよさの方が絶対大きいと思うんですよね。

安部:ホントに? 俺、逆だと思うけど。お笑いの人って、料理人の次にかっこいいと思うんですよ。

飛永:どういうことですか?(笑)

安部:まず、職業の中で一番かっこいいのは料理人だと思ってて。料理人は生きるうえで必要なものを提供して、お客さんはそれを食べて、幸せな気持ちにさせるわけじゃないですか? お笑いの人も「笑わせる」っていうシンプルな目的がありますよね。

そう考えると、ミュージシャンって目的がぼんやりしているんです。与えるものがすごく曖昧で。お笑いの場合は、「笑わせる」っていう演者側の目的があって、実際お客さんが集まって、笑って帰っていく。それって清々しいし、かっこいいなって思いますね。

飛永:でも、笑わせられる人数って、すごく限られている気がするんですよ。お笑いのライブだと、たとえば、バナナマンさんとかでも500人くらいの空間じゃないと、笑いがマックスにならない。でも、音楽だったら一つの空間で、千人でも、1万人でも可能なわけじゃないですか? その気持ちよさはすげえあるんじゃないかなって思うんですよ。

安部:でもね、やっぱりさっき言った変な動きとか、思いついたことがちゃんとやれたときの方が気持ちいい(笑)。お客さんが興奮しているとき、俺の頭の中はものすごくシーンとしてるんです。「快感!」みたいな感じじゃなくて、お客さんが盛り上がれば盛り上がるほど、冷静になっていくというか、冷めていくんです。

飛永:ああ、でもそれはわかります。盛り上がる学園祭ほど、「お客さん盛り上がり過ぎてるな」って、冷静になる自分がいるから、それに近いのかなって。

安部:もちろん、盛り上がってくれたら嬉しいし、全体として「いいライブだったな」っていう満足感はあるんですけどね。

(音楽に対して)ホント嫉妬しますよ。あんな大勢の人を巻き込めることに対する劣等感が半端ないです。やってることは結構似ているはずなんですけどね。(飛永)

―いまの「変な動き」という話もそうですけど、HINTOの音楽の中にユーモアの要素って欠かせないと思うんですね。それってお笑いとも通じる感覚なのかなと。

安部:自分はミュージシャンをやっていることが恥ずかしいんです。かっこつけてやるのって、ものすごく照れちゃう。そもそも、自分でポエムを書いて、メロディーをつけて、赤の他人の前で大きな声で歌っているわけですからね。こんな恥ずかしいことないなって思いますよ。

安部コウセイ

飛永:やめちまえ(笑)。

安部:だから作詞してても「うわ、気持ち悪い」とか思う。常にそことの戦いですよ。

―つまり、ユーモアの要素はある種の照れ隠しでもある?

安部:それでなんとかごまかせないかなって思ってるところはあるんでしょうね。真面目なことを言った方がストレートに伝わるのかもしれないけど、茶化したくなるんです。それで言うと、お笑い芸人さんは常にふざけて、人を笑わそうとしているじゃないですか? それでお金を稼ぐって、俺から見たらすごくかっこいいって思うんですよ。

―途中でコウセイさんの思うかっこいい職業ランキングの話がありましたけど、飛永さんのランキングはいかがですか?

飛永:1位はやっぱりパイロットですよね。あんな大きな飛行機を運転してるわけですから。その次がミュージシャンですかね(笑)。

飛永翼

安部:適当だなあ(笑)。

飛永:いや、でもホント嫉妬しますよ。さっきも言いましたけど、あんな大勢の人を巻き込めることに対する劣等感が半端ないです。やっていることは結構似ているのはずなんですけどね。

たとえば、お笑いで言う一発ギャグとか、キャッチーな見た目とかを考えるのと、ミュージシャンが売れる曲を書くって作業は一緒のはずですよね? そのたどり着き方にしても、「いまこれが流行ってるから、こういうやり方でやろう」みたいに、方法論にも近いものがあるはず。でも、巻き込む人数が全然違うし、あとは物販の売れ行きも全然違う。

安部:お笑い芸人さんは物販の売り方は下手ですよね。あれは勉強した方がいいです(笑)。

飛永:あと音楽は生活の一部な感じがするじゃないですか? そのときの自分の感情に寄り添うというか。でも、お笑いは難しいんです。辛いときにお笑い観ても、基本的には楽しくないですからね。

さらに言えば、自分の中でお笑いの中にも好きなお笑いと嫌いなお笑いがあって。たとえば、コントを作るとき、病院の設定って「この設定を見たら、病気の家族がいる人は悲しむんじゃないか?」とか思うと作れないんです。

安部:お笑いって、常に「誰かを傷つける」ってことがつきまとうじゃないですか? 「ハゲの人をネタにしたら、ハゲの人が傷つくんじゃないか」みたいなことだらけですよね?

飛永:そうですね。僕はそれがホントに嫌で、そこを避けながらやっているんです。たとえば、リアクション芸人とかを見てると、「落とし穴に人が落ちて何が面白いんだろう」とか思っちゃう(笑)。

安部:冷静だなあ。やっぱりちょっと似てますね、冷め方が。飛永さんはお笑いに対してさえもちょっと距離があるし、俺も音楽に対してさえちょっと距離がある。メジャーなものだったり、良しとされていることに対する「冷めた視点」っていうのは、似てる気がしますね。

夏って普通は楽しいイメージですけど、コウセイさんの描く夏はそんなに楽しそうじゃないじゃないですか? その感じがものすごく刺さるんです。(飛永)

―飛永さんはHINTOの新作『WC』に対してどんな感想を持たれましたか?

飛永:前に二人で話をしたときに、歌詞の話をしてくれて、それがすごく面白かったんです。そのときコウセイさんが言っていたのが、みんな「恋愛」っていうお題に対して、どう歌うかを競っているって話で。 たとえば、「パイナップル」ってタイトルで、「パイナップルのトゲトゲが恋の痛みに似てる」みたいな、そういう「何を使うか」っていう勝負になりがちだと。でも、コウセイさんは普通のテーマに対して、どれだけ違う角度で書けるかを探していると話してくれたんですよ。

―コウセイさんのその姿勢は、具体的にはどういった楽曲で反映されていると思いますか?

飛永:今回のライブで“シーズナル”をエンディングで使ったんですけど、夏って普通は楽しいイメージですけど、コウセイさんの描く夏はそんなに楽しそうじゃないじゃないですか? その感じがものすごく刺さるんです。今作で言うと、“デート”とかも、あんまり楽しそうじゃない(笑)。こういう歌詞がすげえグッとくるんですよね。

安部:「デート」ってテーマ自体は、どこにでもあるテーマですよね。それを自分なりの角度で見て、「デート」ってテーマ自体が新鮮に感じられたり、もっと言えば、「デート」って言葉自体が変質して崩れていくような、その感じが気持ちいいんです。でも、コントに関しても同じことを言ってましたよね?

飛永:うちらも設定自体は電気屋とか英会話教室とか、普通ですからね(笑)。

―アルバムのラストには“ザ・ばんど”という曲が収められていて、これも「バンド」という一般的なテーマをコウセイさんならではの角度で描いたと言えますか?

安部:この曲はまずタイトルが浮かんだんです。バンドをテーマにした曲を作りたいと思って、1年以上寝かせていたんですけど、冒頭のギターリフを真くん(伊東)が持って来たときに、四人で演奏している映像が浮かんで。それがきっかけで作りました。

ただ、バンドのことをシリアスに書くって、やっぱり恥ずかしいんです。でも、いい加減そこから逃げずにやんなきゃなって思ったのも事実なんですよね。今回“star”では<がんばれ>って言ってますからね。それもものすごく勇気がいりました。

―なぜ今回のタイミングでは恥ずかしいと思う言葉でも使おうと思ったのでしょうか?

安部:なんでだろう……まあ、ど真ん中のことを大きい声で言う気持ちよさってやっぱりあるから、言いたくなってきたんでしょうね。あと“ザ・ばんど”に関して言うと、これを歌ったときに、自分達がいい方向に引っ張られるような曲にしたいと思ったんです。しんどいときに歌って、気持ちが前向きになったりしたらいいなって。

―ある意味、自分を鼓舞するような意味合いもあると。

安部:あと最近Twitterとかでバンドの解散とか活動休止っていう情報を見ると、全然接点ないバンドでも、どっかで悲しい気持ちになるんですよ。いままでだったら、「ライバルが減ってラッキー」くらいにしか思わなかったのが、いまは「嫌だな」とか「世知辛いな」って気持ちになる。そういうことも関係していたと思いますね。

左から:安部コウセイ、飛永翼

売れるために何かを選択するってやり方はもうやめたい。(安部)

―いまのコウセイさんの周りのバンドに対する気持ちって、飛永さんも周りの芸人さんに対して思いますか?

飛永:僕は昔から思っていますね。やめるって言わないとやれちゃう世界だから、「次は自分なんじゃないか?」って変な不安の中でやっている感じがあって。誰かがやめるって話になるたびに考えさせられますね。あの、この前コウセイさんと話したときに、「売れたい」って話をしてたじゃないですか?

安部:うん、そりゃあ売れたいよ(笑)。

飛永:ただ続けていくのは簡単なんですけど、「売れる」っていう目標の中で勝負していかないといけないなって気持ちは僕らにもあります。

安部:そう、ただ何となくやってるだけじゃダメなんだけど、曲作りのときに「売れるため」を意識するのもよくないんですよ。「売れたい」っていうのは願いとして留めておべきというか。

そりゃあ売れたいけど、それは結果論だしなって思うところもあって、売れるために何かを選択するってやり方はもうやめたい。「売れたい」って気持ちだけが強くなると、焦燥感が高まってきて、自分の首を絞めることになるんで、そうはならないようにしたいんです。

飛永:うちの後輩が最近売れたいと思ったのか、「サイモン」って名前にして、片言でしゃべるようになったんですけど、3か月でしんどくなってやめてました(笑)。「売れたい」と思ってやることって、難しいですよね。

安部:やっぱり、ホントに面白い、新しい、かっこいいって思ったことをやらないとダメなんだと思う。そうじゃないと誰にも伝わらないし、そもそも続けられないですよね。そうやって作ったものの質がよくて、結果的に売れるっていう過程が健康的だし、自分も気持ちいいし、みんなも幸せになるだろうから、売れるためにどうこうっていうのはもうやらない。実は、俺これまではやっていたんですよ。

飛永:そうなんですか?

安部:前作(2014年リリースの『NERVOUS PARTY』)とかは、少しそういう気持ちもありました。SPARTA LOCALSが全然売れなかったから、HINTOで売れてやろうと思って、どういう曲が売れるのかって何となく勉強したし、「売れるか売れないか」を迷ったときのジャッジの基準になることも少なからずあったんです。でも、結局そうやって作ってもダメで、今回はもうやめました。もちろん売れたいけど、作ることに関しては、そういうことは一切考えない。『WC』を作って、やっとそういう気持ちになれたんです。

―個人的には『WC』を聴いて、バンドの覚悟のようなものを感じたのですが、コウセイさんのそういった思いが反映された結果なのかもしれないですね。今日は貴重なお話を聞かせていただき、ありがとうございました。

左から:飛永翼、安部コウセイ

リリース情報
HINTO
『WC』(CD)

2016年9月21日(水)発売
価格:2,500円(税込)
BXWY-014

1. なつかしい人
2. ガラスのハート
3. かるま
4. デート
5. 悪魔の実
6. star
7. 花をかう
8. 風鈴
9. ザ・ばんど

ラバーガール
『ラバーガールLIVE「大水が出た!」』(DVD)

2016年10月26日発売
価格:3,240円(税込)

プロフィール
HINTO
HINTO (ひんと)

元SPARTA LOCALSの安部コウセイと伊東真一が中心となり2010年結成。2013年に元SPARTA LOCALSで安部コウセイの実弟である安部光広が加入し現体制となる。2016年9月、2年ぶりとなる新作『WC』をリリース。

ラバーガール

飛永翼、大水洋介によるお笑いコンビ。共にスクールJCA10期生。2001年8月にデビュー。主にシュールなコントを展開する。ボケ・ツッコミ共に抑揚や緩急が少なく、淡々と進めていくのが特徴。2005年に『平成17年度NHK新人演芸大賞』で本戦に進出、2010年、2014年にはコント日本一を決定する「キングオブコント」決勝進出を果たしている。

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