尾崎世界観とKyash鷹取真一が語り合う、価値とお金と創作の話

「価値の発見」をテーマに日比谷公園で開催されるカルチャーイベント『NEWTOWN』。その出展店舗のひとつ「MUSICIAN'S BOOKSTORE」では、無料送金アプリ「Kyash」の協力のもと、ミュージシャンによる選りすぐりの本を販売する。

単なる送金・決済だけではなく、「価値」の循環そのものを作りあげていく「価値交換のインフラ」を作ることを目的にしたKyash。果たして「価値の交換」とはどういうことで、我々の日常にどんな変化を与えてくれるのだろうか?

そこで今回、クリープハイプのボーカル尾崎世界観を招き、Kyash代表の鷹取真一との対談を企画。音楽活動のみならず作家としても活躍し、その価値観と表現で多くの若者を魅了する尾崎は、若き起業家のアイデアと想いをどう受け止めるのか。そしてそもそも、二人はどんな「価値」に導かれて、今の活動を行なっているのか。全く違う世界に身を置く二人に語り合ってもらった。

自分の作った曲が、ものすごく世の中に認められて人生が変わるという妄想だけはしていました。(尾崎)

―まず、お二人が少年時代、学生時代をどのように過ごしてきたのか、お聞かせいただけますか?

尾崎:音楽に目覚めたのは中学生の頃ですけど、「周りがやっていないことをやりたい」という気持ちが大きかったですね。友人は普通にいたし、みんなで公園に集まって夜遅くまで遊んだりしていたけど、その一方で、「こんな幼稚なことばっかりやっているのはつまんないな」と常に思っていました(笑)。

バレー部の補欠だったんですけど、部活へ行くのも登校するのも、なにをやるにもルールに縛られているような息苦しさを感じていたというか。きっと、ひとりでなにかしたかったのかもしれないですね。そのうち深夜のラジオ放送にハマるんですけど、ラジオはテレビと違ってリスナーに直接語りかけてくれる、すごくパーソナルな存在で。そういうのっていいな、自分も誰かに向けてなにかを発信したいなと思うようになって、ギターを手に入れたのがきっかけですね。

鷹取:自分の育った家庭はホストファミリーをやっていて、海外の留学生が一年おきに出入りする家庭だったんです。いろいろな国の人たちと触れ合う機会が多く、日本では当たり前の受験や部活についても、「日本人はどうしたの?」みたいに問われるわけです(笑)。

日本には「チップ制度」がないですよね。そのことでも留学生に「感謝を知らない民族だな」とか言われてしまう(笑)。もちろん、日本人には日本人の価値観やその表し方があるわけですけど、それが全く通じない文化もあるんだと、幼い頃から感じていました。そのうちに自分のなかで、「当たり前」ということの許容範囲が広がっていったんですよね。考えられる選択肢は広がったし、多様性を教えてもらって、そのなかで「自分は将来なにをしていくのか?」を考えていました。

左からクリープハイプ・尾崎世界観、Kyash代表・鷹取真一
左からクリープハイプ・尾崎世界観、Kyash代表・鷹取真一

―尾崎さんはギターを手に入れてすぐ、オリジナルの曲を書きはじめたのですか?

尾崎:そうですね、割とすぐでした。人の曲を、同じように弾くのが面倒くさくて(笑)。不器用なので、同じように弾けない、それだったら自分で作った方が早いなと思ったんです。音楽って、「正解」と「不正解」の境界線がはっきりないですよね。誰かの曲をやる上では、オリジナル曲という一応の「正解」はありますけど、自分で曲を作ってしまえば、そこではなにをやっても「不正解」ではない。だから続けられたというのはあります。

―なにか言いたいことがあって、それを曲にしたいとか、そういう理由ではなく?

尾崎:とにかくなにか、カタチになるものを作りたかった。それで安心したいというか、自分の作品を残したいという欲があったんです。中学生ですから、とにかく「すごい」と思われたい。あるとき、自分の作った曲が、ものすごく世の中に認められて人生が変わるという妄想だけはしていました。たまたまそれが音楽だっただけで、もしかしたら違うものでもよかったのかもしれないですね。

いままでなにか新しいことをはじめても、いつも「正解」や「基準」があって、そこに至らずに挫折してきたんですけど、音楽は自由だったので、それにとらわれずに済んだのは大きかったと思います。ただ、その「正解がない」ということによって、のちに苦しめられるんですけど。

「辞め方」がわからなくなってしまったというか。辞める勇気もなかったんですよね。(尾崎)

―その苦しみとはどんなことですか?

尾崎:「なんでもあり」なので、どんな変なことをやっても受け入れてもらえるけど、「不正解」がないから辞めどきを見失うんです。スポーツのように「勝ち負け」がはっきりしている方が、そういう意味では楽ですよね。

左から:鷹取真一、尾崎世界観

―音楽を仕事にしていこうというのはいつぐらいから考えていました?

尾崎:バンドを組んだ頃から、「音楽で食べていけたらいいな」とは思っていました。クリープハイプは高校時代にはじめたんですけど、いままでほかのバンドを組んだことがないんです。メンバーチェンジはあったけれど、ずっとこのバンドを続けてきました。メジャーデビューまで10年かかったんですけど、それまではずっとダメでした。

お金もなくて大変だったけど、バイトはとにかくしたくなかったので(笑)、最低限だけ稼ぐというシフトを組んでいました。贅沢はいらないから、家賃と生活費だけあればいいと。僕はとにかくなんの仕事もできないんですよ。とはいえ、「ずっと音楽を続けてやる」という信念があったわけでもない。

「辞め方」がわからなくなってしまったというか。辞める勇気もなかったんですよね。周りの人がどんどん辞めていくのを「決断できてすごいな」という気持ちで眺めていました。

「こういうことができたら、もっとみんな喜ぶんじゃないか」といつも考えていたんです。(鷹取)

―鷹取さんは起業される前に銀行に勤めていますが、それはどういう経緯だったのですか?

鷹取:母方の実家が、結構こだわりのある老舗の寿司屋を経営しているんですよ。なので、例えば外食しているときも、「僕がこの店のオーナーだったら、絶対にこういうサービスしたい」とか、「こういうことやったら、もっとお客さんは喜ぶんじゃないか?」みたいに考えることが結構あった。

でも、批判するだけなら誰でもできる。そうではなく強い想いを持つテーマに対して行動を起こしてみて、必要とされるものを創り出せるかを試す人生にしたくて。銀行を選んだのも、幅広い事業やサービスに触れてテーマを見つけたかったからなんです。

左から:鷹取真一、尾崎世界観

―そこから起業しようと思ったキッカケはどんなことだったんでしょうか?

鷹取:銀行に勤めるようになってからも、「こういうものを作ったら、もっとよくなるんじゃないか」といつも考えていたんです。そのうちのひとつが、Kyashのコンセプトでもある「新しい価値交換のインフラ」というものです。例えば震災が起きたとき、被災地に義援金を送る際の銀行の振込のシステムや手続きがもっと簡単になれば、単純に寄付金額も変わってくる。それによって救われる人も、きっと増えるはずだと思ったんです。

尾崎:すごいです。震災があったとき、僕らはまだインディーズで、メジャーデビュー直前の中途半端な存在でした。すごく情けなかったですね。音楽に助けられる立場でもないし、ましてや音楽で誰かを助ける立場でもない。本当に意味のない存在だと思っていました。それがきっかけで、「少しでもいいから、誰かに必要とされる存在になりたい」と強く思うようになりました。

鷹取:尾崎さんは音楽だけでなくて、書籍の出版もされていますよね。

尾崎:もともと本が好きだったこともあって、音楽活動が行き詰まっているときに、そういう気持ちをずっと書き溜めていたんです。バイトをしている時間も長かったし、成功するまでにずっと溜め込んでいたものがあったんです。

歌詞だと文字数も決まっているし、ちょっとしか書けないんですよ。その行間はメロディーが埋めてくれるというか、歌詞だけ読んであまり意味がわからなくても、メロディーに乗せると伝わる。そこが音楽のいいところではあるんですけど、伝えきれなかったことも同時に残ってしまうんです。だから、一旦それを全て文章にしてみたいと思ったんです。

鷹取:自分もプロダクトを作っていくなかで、似たようなことを思いますね。自分の頭のなかではイメージがあって、でもそれがプロダクトとして形になって来ると、「いや実はこうじゃなくて、もっとこうしたい……」みたいなところが絶対にあって。自分の頭のなかにあるものを、100%忠実に再現できているわけじゃなく、そのギャップがもどかしいときもあります。

尾崎:わかります。でも、それがあるから続けていられるんでしょうね。頭のなかのイメージと、実際にカタチになったものが寸分の狂いもなく同じになったらやめてしまうかもしれない。そこにズレがあるからこそ、「次こそは」というモチベーションになる。

鷹取:確かに。しかもチームでやっていると、そのズレのおかげでよりいいものになる場合もありますよね。自分が思い描いていたイメージとはズレているけど、その結果がどうなっていくのかを見るのもおもしろかったり。ズレ=悪いとは思わないようにしています。きっと、尾崎さんがソロではなくバンドで活動しているのも、そういうズレを期待しているところもあるんじゃないですか?

左から:鷹取真一、尾崎世界観

尾崎:そうですね。僕ひとりではもちろんバンドはできない。元々のアイデアは僕が出したとしても、それをアンサンブルとしてカタチにするのはメンバーなので、そこで自分が意図していたものとのズレに救われることもあれば、絶望することもある。それがおもしろいのかもしれないです。

Kyashの価値移動の仕組みで、音楽やアートの対価の受け取りがもっとダイレクトに行えるんではと真剣に思っているんです。(鷹取)

鷹取:尾崎さんは、歌詞やメロディーを思い浮かべやすくするために、環境作りや工夫など、なにか特別なことはしているんですか?

尾崎:人と話すことですね。話しながら自分のなかで気づくことがあったり、いろんな人たちの考えを聞いたりすることで、刺激を受けることは多いです。でもほかのミュージシャンと飲みに行ったりすることはほとんどなくて、それよりも鷹取さんみたいな異業種の人や、はじめて会った人と飲んだり喋ったりすることの方が楽しいんですよね。鷹取さんは、事業のアイデアをどんなときに思いつくんですか?

尾崎世界観

鷹取:僕はひとり旅が好きで、銀行に勤めていた頃はよく行っていました。海外へ行くと自分を客観的に見られるというか、「旅が終わって、東京に戻ったらまた鷹取という銀行員をしている人間になるんだな」って(笑)。そうすると、日常で思い悩んでいることはすごくちっぽけなことだと思えるし、自分がなにをやりたいのか、どうなりたいのかなど、一歩引いて物事を考える境地に行ける。自らをリセットしに行くような感覚で旅をしていますね。

―鷹取さんが開発したアプリKyashですが、これもなにか大きなきっかけとなるようなことがあったのでしょうか?

鷹取:震災を経験したことは大きな原体験のひとつであったと思います。3.11のとき、僕は銀行の本店に勤めていたのですが、あの津波をテレビで見て、自分がいまやるべきことはなんなのかを真剣に考えました。

いますぐ被災地へ飛び込んで行っても、その道のプロたちが最前線で救援しているわけです。じゃあ、自分はなんのプロだろう?プロの銀行員として、「被災地に寄付金を送りたい」と思った人が、すぐ実行できるような金融の仕組みになっているのか、と考えたんです。

鷹取真一

尾崎:自分の気持ちが動いて「なにかしたい!」と思う瞬間が、おそらくモチベーションのピークで。いざ寄付しようと思うと、銀行振込の手続きが割と面倒くさかったりして、(寄付するまでに)どんどん時間が経ってしまって、モチベーションも下がってしまうことが多かったように思います。でも、Kyashのようなアプリを使って気軽に寄付ができたら、復興にも大きな影響を与えますよね。

尾崎世界観

鷹取:そうなるといいなと思っています。Kyashはクレジットカードを登録して、友人同士で気軽にお金のやり取りができるようになります。自分はKyashが持つ価値移動の仕組みを使えば、音楽やアートの対価の受け取りがもっとダイレクトに行えるんではないかと真剣に思っているんです。

―具体的にどういうことでしょうか。

鷹取:例えば、尾崎さんが、突然路上で歌い出したとします。そうしたらファンがたくさん集まってきて、いまこのタイミングで「いい歌をありがとう」というメッセージとともに、50円でも5000円でも「価値」を送ることができる。そういう、感謝や応援、共感といった「心情の変化」を価値として相手に届けたり、「応援」をカタチにして伝えたりしていくようなインフラをKyashによって作っていくのも事業目標なんです。

8月19・20日に日比谷公園で開催される『「MUSICIAN'S BOOKSTORE」Powered by Kyash』では、CINRAと関係の深い音楽家たちが「人生を変えた10冊」を選び、自身の蔵書を出品。出品された書籍はKyashを通じて自由に値付けし、購入できる
8月19・20日に日比谷公園で開催される『「MUSICIAN'S BOOKSTORE」Powered by Kyash』では、CINRAと関係の深い音楽家たちが「人生を変えた10冊」を選び、自身の蔵書を出品。出品された書籍はKyashを通じて自由に値付けし、購入できる(イベントの詳細はこちら

SNSの「いいね!」と同じ感覚で、価値を届けることができたら世の中変わるかもしれないですね。(尾崎)

鷹取:自分も音楽家の仲間がいるんですが、自腹でプロモーションをしてコンサートを開催しても結局は赤字っていう話をよく聞くんですね。音楽活動を続けるために昼間は別のバイトをやらなければならない人もいる。でも、その人たちの音楽に感動する人はたくさんいるんです。

そのコンサートのチケット代よりも「もっと応援に値する」と思った瞬間にその人が、実際にその価値を届けられる仕組みを提供したい。そうすれば、本当にすばらしいものを生み出しているアーティストの方々に、もっとダイレクトに対価が届くようになるんじゃないかと思っているんです。

鷹取真一

―考え方としては、クラウドファンディングに近いものがありますね。

鷹取:そうですね。ただ、クラウドファンディングの場合は、企画を立ち上げ、それを達成するための資金を募るというシステムです。Kyashが可能にするものは、「この人のいまの一瞬の生き様が素晴らしい」とか、「いまの演奏がよかった」「あの絵が素晴らしかった」という出来事に対して、いつでも感謝や応援を価値に乗せて贈ることができる。最初にお話しした「チップ」の考え方に近いのかなと思います。

尾崎:なるほど。SNSの「いいね!」と同じ感覚で、価値を届けることができたら世の中が変わるかもしれないですね。割り勘の煩わしさがなくなれば飲みにも行きやすくなりますね。ただ、レジの前で「ここは私が」「いえいえ、私の方が」みたいなやり取りがなくなるのは少し寂しいですね。

一同:(笑)

左から:鷹取真一、尾崎世界観

鷹取:日本人ってお金の貸し借りによる心理的な負担が多いんですけど、Kyashを使えば「あれ、お金って払ってもらったっけ」とか、「昨日のお金、どうやって請求しよう?」っていうような、ちょっとした金銭のやり取りも「見える化」できるので、精神的にも楽になる。請求については、Kyashが間に介在することで緩衝材にもなりま す。お金のやり取りにまつわる心理的なハードルって、実はストレスになっていることが多いじゃないですか。

尾崎:そうなんですよ。貸した方がストレスを感じることもよくあります。それがなくなるのはありがたいですね。

鷹取:今後Kyashは、使っていることすら意識されないくらい日常に浸透して、身近な存在になっていくことが目標です。「価値の移動」に関する新しい仕組みを提供し続けることで、気がついたらみんなが無意識にKyashを使っているような、そんな世の中になったらいいなと思っています。

サービス情報
かんたん送金、そのまま使える
無料送金アプリ Kyash

Kyashは友達への送金、お店での支払い、日常のお金のやりとりが、ひとつにまとまるアプリです。

商品情報
クリープハイプ
『イト』通常盤(CD)

2017年4月26日(水)発売
価格:1,296円(税込)
UMCK-5624

1. イト
2. 月の逆襲
3. 君が猫で僕が犬

書籍情報
『苦汁100%』

2017年5月24日(水)発売
著者:尾崎世界観
価格:1,296円(税込)
発行:文藝春秋

イベント情報
『NEWTOWN』

2017年8月19日(土)、8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場

『大人の学校 in NEWTOWN』
『休日の過ごし方をカルチャーシフト ~トレッキング・登山編~』
2017年8月19日(土)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出演:
TWEEDEES
竹下充
MC:黒田隆憲
料金:無料


『楽器の深さを知って音楽の聴き方をカルチャーシフト ~ギター編~』
2017年8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出演:
Rei
モリシー(Awesome City Club)
MC:金子厚武
料金:無料


『Awesome City Clubスペシャルトーク&ライブ』
2017年8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出演:
atagi(Awesome City Club)
PORIN(Awesome City Club)
MC:金子厚武
料金:無料


『「MUSICIAN'S BOOKSTORE」 Powered by Kyash』
2017年8月19日(土)、8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出品アーティスト:
あいみょん
evening cinema
CHAI
トリプルファイヤー
ぼくのりりっくのぼうよみ
BOMI
モノブライト
山口元輝
LILI LIMIT

「NEWTOWN STAGE」弾き語りライブ

2017年8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出演:
カネコアヤノ
みきなつみ
料金:無料


『CINRA.STORE 似顔絵マーケット』
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
2017年8月19日(土)、8月20日(日)
参加作家:
とんぼせんせい
小田島等
小山健
北村人
LEE KAN KYO


『Anonymous Camp』
2017年8月19日(土)、8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
参加作家:
matsuda natsuru
N/no
NEWOLD STOCK by オトギデザインズ
suekko lions
tact sato
TERAI craftment
yohaku
エヒラナナエ
関川恵
玉川ノンちゃん
金さん銀さん
山田和寛
松岡マサタカ
前野めり
足立拓人
日向山葵
平木元
北村みなみ
鈴木萌子


『Gourmet Street Food vol.3』
2017年8月19日(土)、8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場
出店者:
good hood food
Lost & Found
PIZZA VAN
Mighty Steps Coffee Stop
ZIP CODE
おにぎり弁慶
MiChoripan
BUTCHER'S TRUCK
ORGAR'S
CUMR FOOD TRUCK
GRASSA
Back2Brooklyn Kitchen Car(8月19日のみ)
虎子食堂(8月19日のみ)
La casa tacos(8月19日のみ)
ToGo.(8月20日のみ)
野毛山カレー(8月20日のみ)
牛煮込屋 赤ねこ(8月20日のみ)


『INDEPENDENT LABEL MARKET:TOKYO』
2017年8月19日(土)、8月20日(日)
会場:東京都 日比谷公園 にれの木広場


同時開催無料音楽イベント
『exPoP!!!!! vol.100』

2017年8月20日(日)
会場:東京都 日比谷野外音楽堂
出演:
相対性理論
Yogee New Waves
クリス・コーエン
シャムキャッツ
YOOKs
料金:無料(2ドリンク別)

プロフィール
クリープハイプ
クリープハイプ

2001年、クリープハイプを結成。3ピースバンドとして活動を開始する。2005年、下北沢を中心にライブ活動を活発化。ライブを観たいろんな人から「世界観がいいね」と言われることに疑問を感じ自ら尾崎世界観と名乗るようになる。2008年9月、メンバーが脱退し尾崎世界観(Vo / Gt)の一人ユニットとなる。2009年11月、小川幸慈(Gt)、長谷川カオナシ(Ba)、小泉拓(Dr)を正式メンバーに迎え、本格的に活動をスタート。2012年4月にメジャーデビュー。2014年4月、日本武道館2Days公演を開催。2017年4月26日に映画「帝一の國」主題歌となるニューシングル『イト』を発売。尾崎個人としてはエッセイ集『苦汁100%』を5月24日に刊行。

鷹取真一 (たかとり しんいち)

株式会社Kyash代表取締役CEO。1985年生まれ。幼少期より海外留学生のホームステイを受け入れる家庭で育つ。新卒で三井住友銀行に入行後、法人営業を経て、経営企画の国際部門担当として海外拠点設立、金融機関との提携戦略・新規事業やLPとして海外出資案件を担当。その後、米系戦略コンサルファームの日米拠点にてB2C向け新規事業に携わる。新しい価値交換のインフラを構想し、2015年1月に株式会社Kyashを創業。同年9月よりFinTech協会の理事を務める。

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