ジンイ・ワン×小崎哲哉対談 お金を超えたユニークな価値の必要性

岡﨑乾二郎、真鍋大度、BCL、ティム・エッチェルス、チェルフィッチュらの作品を、お金がなくても競り合えるオークションが開催される。いや、正確にはお金でも良いし、別の形であなたが提供できる「価値」を入札しても良い。日本初開催となる『ポスト資本主義オークション』は、今年の『TPAM - 国際舞台芸術ミーティング in 横浜』で実現する。

仕掛け人のジンイ・ワンは、中国出身、ノルウェー在住のアーティスト。10代で抱いた「なぜお金がすべてを決めてしまうのか?」というナイーブな疑問を、10数年を経て奇妙な観客参加型パフォーマンスに結実させた。このアートオークションでは、アーティストたちが自作を出品し、観客はビッダー(入札者)として参加する。一番の特徴は、入札に使えるのがお金だけでなく、作品や作家に対する「理解」「機会」「交換」というかたちで自分ならではの提案もできること。それは資本主義のオルタナティブを考える実験でもある。

今回、開催を前に来日したワンと、著書『現代アートとは何か』(河出書房新社)が注目を集めるジャーナリストの小崎哲哉の初対談を企画した。硬軟を織り交ぜた語りで現代アートをめぐる「価値」を再考した小崎と、『ポスト資本主義オークション』を通じて新しい価値観を探るワン。「お金(だけ)じゃない世界」をめぐる、彼らの意見交換をお届けする。

このオークションではお金「も」使えます。(ワン)

—ワンさんの『ポスト資本主義オークション』(『POST CAPITALISTIC AUCTION』以下、『PCA』)における一番の特徴は、入札に使えるのがお金だけでなく、別の価値も提示できることですね。まず、どんな意図でこれを始めたのかを伺えますか?

ワン:最初のきっかけは18歳のころで、「なぜお金がすべてを決定してしまうのか」「なぜアートさえもすべて金持ちの手に落ちてしまうの?」という素朴な疑問でした。いとことの議論で「そんなの当たり前でしょ?」と返されて、私は不満を感じました。

当時はそれきりでしたが、次のきっかけは社会のさらなる変化です。大学を出て広告の仕事をした後、渡欧して演劇を学び、アーティストになりました。他方、中国では2012年ごろに大きな経済発展があり、新技術や無数の企業が生まれ、誰もがお金の話ばかりするようになった。「どの大学を出ればどれくらいの年収が得られるか」といった具合です。

—ヨーロッパから母国を眺めることで、客観視できたのでしょうか。

ワン:ネットで中国の様子は常にチェックしていたので、むしろそのインパクトを私も受けていました。だから、自分が引き裂かれたような感じでしたね。つまり、次々と新しいものが生まれることに興奮している私がいて、でも他方では、お金で全てが翻訳されていく状況に怒りを覚えました。知性や美、教育、優しさなど、お金に換算できない、それ自体で価値を持つものもあるはずだと思ったのです。

—そこから「お金だけが対価ではないアートオークション」という発想が生まれた?

ワン:2015年ごろ、あるアートコレクターと親しくなったことが3つ目の契機でした。彼を通じてアート市場やオークションについて詳しく知るなかで、突然、10代から抱えてきた問題意識がすべてつながったのです。アートは、商品であってそれだけでもない複雑な存在。それを扱うオークションは、これらの問題を考えるための完璧な媒体だと思えました。

ジンイ・ワン

—小崎さんは著書『現代アートとは何か』で、タイトル通りの問いをゴシップからセオリーまで用いて、多角的に再考しています。現時点で『PCA』にどんな印象を持っていますか?

小崎:まず、動機が良いですよね。「愛のない結婚は不純では?」みたいなところから始まっている。そして、面白いのはワンさん自身がアーティストだということ。

『PCA』の試みは、僕の本でも問題点として挙げたアート市場のクレイジーな状況と切り離しては考えられない。その意味でも、関心と期待とがあります。

小崎哲哉

ワン:最初はもっとラディカルに「非資本主義オークション」なるタイトルを考えました。途中で「ポスト」(~の後の、~の次の)に変えたのは、お金を排除するのをやめたから。このオークションではお金「も」使えます。貨幣は数世紀にわたり機能してきた制度ですから、好き嫌いや良し悪しは別に、尊重すべきだと思ったのです。何より、私自身もお金を完全否定して生きてはいませんし(苦笑)。そこは正直であるべきだと思いました。

バンクシーが去年サザビーズのオークションでしたことを思い出すが、こういうのは面白いと思いました。(小崎)

—『PCA』がユニークなのは、欲しい作品に入札するための手段ですね。参加者は4つのカテゴリーを使えます。「お金」に加え、「理解」(作家とのつながりを築くような、作品への知的 / 感情的な理解)、「機会」(アーティストがキャリアを築くためなどの機会)、「交換」(作品と、自ら提供し得る何かとの交換)となります。

小崎:おそらくここが今日の話の核心部分でしょう。まずお金についての問題は、大きく分けて2つだと僕は考えます。1つは、お金をどう使うべきか。これは格差社会の問題でもある。富める人々のなかにはビル・ゲイツのように、自らの資産を広く社会の発展のために寄付する人もいます。でも残念ながら多くの場合、人は儲けるほどにお金に対して強欲にならざるを得ないのでは、というのが僕の意見です。

そうすると2つ目の問題は、お金のオルタナティブがあり得るならどういうものか? です。考え方自体はシェアリングエコノミーや、クリス・アンダーソンが著書『Free』で示した「無料」をめぐる考え方、またはクリエイティブ・コモンズなどとも通底するのではと思います。

ワン:ITの発達などもあり、数十年前よりも、もっと現実的・実践的な試みができる環境になりつつあると思います。グローバリゼーションやインターネットの発達には功罪がありますが、だからこそこのオークションでは良い面を取り入れてみたいのです。

小崎:『PCA』におけるお金以外の入札方法を個別に見ていくと、「交換」は資本主義以前から人間社会にあったやりとりとも言える。「機会」については、たとえばキュレーターや美術館がアーティストに展覧会のチャンスを与えるようなことなら、これも前からある権力関係ですよね。するとやはり「理解」が面白そうかな。

ワン:その通りですね。ただ、「交換」は単なる物々交換ではなく、形のないものとの交換も含まれます。

小崎:そうか、そういえば「交換」にもユニークな提案例がありましたね。ワンさんは以前のインタビューで、ご友人のエピソードを紹介しています。彼は自分なら『PCA』でどんな入札をするかについて、こう語ったとか。

「もし僕が100万人の読者を持つ有名ブロガーだったら、新進アーティストにこんな提案をするかもしれない。『あなたの作品を手に入れたら、それを壊しているところを動画で撮ってブログに投稿します』」。

つまり、作品は破壊されてしまうけれど、その映像を100万人が見ることで、アーティストとその作品はいっぺんに有名になるだろうと。その意味では「機会」でもありますね。多くの人は、バンクシーが去年サザビーズ・ロンドンのオークションでしたこと(出品作に密かに内蔵しておいたシュレッダーを遠隔操作し、落札直後に自壊させた。なお落札額は約1億5500万円)を思い出すでしょうが、こういうのは面白いと思いました。

ワン:ちなみにこの話はバンクシーの件よりも半年ほど前、私が『PCA』を構想していたころ彼が語ったアイデアでした。だから、ユニークなことを考えるなと思いましたね。同時に、最も大切なのは何かについても考えさせられる提案でした。

ユニークな買い手が現れたことで、アーティストの意図さえ超えて、より良い作品になったように思います。(小崎)

—作品を壊すというのは穏やかではありませんが、この場合は作家や作品にとって、また作品の受け取り手にとっての問題提起にもなっている?

小崎:このご友人はオーディエンス代表のように見えて、考え方はアーティスト的で、そこが重要だと思います。美術史をさかのぼれば1953年に、ロバート・ラウシェンバーグ(アメリカの美術家)が、敬愛するウィレム・デ・クーニングのドローイングを譲り受け、消しゴムで消すことで自らの「作品」(『Erased de Kooning Drawing』)としたこともあった。これも破壊の一種ですが、そうすることで作品が生まれ変わった、または別の創造につなげたという言い方もできる。

ワン:初めて『PCA』を開催したノルウェーでは、こんなこともありました。問題となった作品は、無意味な音節のつながりでできたオノマトペのようなセンテンスで、それ自体が作品そのものです。物理的には、それが発音記号のように紙に記されています。ここでパラドックスが生じます。それは、オークション会場で作品名が読み上げられた瞬間、そこにいる誰もがその作品を「所有」してしまうことです。

ならばそれを売買するとは、どういうことなのか? 私たちもこれについては、ちょっと困ってしまいました。そのとき、天才的な入札者が現れました。彼はこう言ったのです。「私がこれを手に入れたら、まずその紙も証明書も処分します。そして毎日15分を、この音の連なりを暗記して発音する練習に使います。死ぬまで毎日です」。これが彼の入札行為でした。

—つまりこちらは、「理解」のカテゴリーを用いた提案?

ワン:「理解」と「交換」の合わせ技ですね。『PCA』の入札では、4つの要素を自由に組み合わせられます。そしてこの例も、入札者=オーディエンスがある種のアーティスティックな一面を見せた例だと思います。

—今回の『PCA』において、落札者がどう決まるのか、簡単に説明しておきます。入札はまずスマホアプリを使って行われます。これが出揃うと、お金以外のカテゴリーで入札した人々にマイクを回し、入札内容を説明してもらいます。その要約はスクリーンに示され、最終的に出品者自身が落札者を決める仕組みです。なお出品者は、『PCA』が招いた多領域からのアドバイザーに助言を求めることもできるそうです。

小崎:かつてマルセル・デュシャンは、芸術は見る者によって初めて完成するということを言ったわけですが、今のワンさんのお話はそのお手本のような例ですね。正直、作品そのものはすでにオノ・ヨーコが試みたインストラクションアート的でもあり、僕はあまり独創性を感じませんでした。しかし、ユニークな買い手が現れたことで、アーティストの意図さえ超えて、より良い作品になったように思います。

『PCA』ではお金に還元できない価値を見つけることこそ重要だと考えます。(ワン)

ワン:そもそもアーティストも、お金以外の何かを求め、それを自ら作ろうとしているのではないでしょうか。『PCA』ではビットコインやブロックチェーンなどの新技術を使う案もあり得ますが、『PCA』ではそうした「別のお金」ではなく、お金に還元できない価値を見つけることこそ重要だと考えます。そして「理解」はその重要なものの1つではないかと思うのです。

小崎:確かに。今話してきた例も、彼らがアイデアを思いついたこと自体が素晴らしいわけで、さらに他のオーディエンスである我々もそのことをめぐって想像ができる。

つまりアーティスティックな価値を新たに1つ手に入れるわけで、これはお金に換えがたい。もしそこで何かをお金で買えるとしたら、誰かがワンさんのこの『PCA』プロジェクトをまるごと買い上げて、美術史に自分の名前を残そうとまでするなら、それはそれで幸せなことかもしれないですね。

ワン:芸術は排他的であるほどお金と興奮を生むという側面が、今のアート市場の高騰を生んだという見方もできるかもしれません。ただ私は、アートとは何かという議論において、誰かを排除するのは間違いだとわかっているつもりです。

例えば「理解」による入札は、その作品についての知識量がすべてではないのです。そうではなく、パーソナルで誠実な感覚をもって、作品と自分がつながっていると表明することこそが理解だと思う。

小崎:アーティストやオーディエンス、すべての参加者にとって良い機会になることを期待したいです。『現代アートとは何か』はオーディエンス向けに書いた本ですが、この本の執筆理由は、現代アートとは何なのかが、今それに関わる人たちにさえ真剣に考えられていないのではという懸念でした。それで僕の本では、あえて言えば、デュシャンを神格化することから始めました。

—デュシャンは、小便器をアートとして世に出した『泉』が広く知られていますが、そこばかり見るのではなく、小崎さんの言葉を借りれば、「現代アートが『美術』ではなく『知術』である」ことを確立したということでしょうか。

小崎:デュシャンは100年前から「現代アートとは何か」を考え抜き、現代アートのルールをすべて作ったと言っても良い。ちなみに作品の売買を嫌ったことでも知られます。もちろん売ってはいますが、おそらく当時からアート市場はクレイジーだと考えていた。もし今の時代を見たら、どう思ったでしょうね。

もちろん、アート作品を買いたい人がいて、作家がそれを良しとするなら、それ自体は良いことだと思う。制作を続けるには資金も必要です。ただ、今のようなクレイジーな市場で、作家志望の若者たちが浮き足立ってしまうことや、本質的な議論がなされなくなったりするのは、僕は問題だと思うのです。

ある意味、価値観やアイデアのバトルでもある。(小崎)

—一方、日本では現代アート市場の小ささを問題視する声もずっとありますが、むしろそうした場ならではの価値の再考も、今回の『PCA』ではあり得るでしょうか。そうしたことも含め、どんな作家さんが参加するかはすごく気になるところです。

ワン:出品アーティストは6組の予定で、岡﨑乾二郎さん、真鍋大度さん、バイオアートユニットのBCL、そしてパフォーミングアーツの領域から、チェルフィッチュと、英国の演出家でビジュアルアーティストでもあるティム・エッチェルスさんです。加えて、いま交渉中の作家さんもいます。

小崎:岡﨑さんが入っているのはすごく面白いですね。

ワン:岡﨑さんは現代美術家としてアカデミックにも高く評価され、尊敬される一方、今お話ししてきたようなアート市場とは一定の距離をとっている作家さんだと理解しています。そうした方に参加してもらえるのは重要だと考えました。打ち合わせでも彼からのアイデアはどれも刺激的で、『PCA』のコンセプトに対して挑戦的なものだなと。

同時に、今回は真鍋さんのように、ポップカルチャーと親しいアーティストにも出品してほしい。『PCA』は開催地の社会背景を反映したいと考えています。私から見ると、日本は特にデザイン、テクノロジー、そしてポップカルチャーがユニークで、それらがアートと高度に関係し合っている場所。それを反映したいと思ったんですね。

小崎:現代アートはコンセプトが重要なので、それがしっかりあれば売れます。それをお金という従来の方法で落札するのもアリでしょうが、それ以外の方法でどんな提案をできるかが、より重要でしょう。それを受け止めるアーティスト側が、どれくらい「企んでくれるか」も興味のあるところです。

—落札者決定の判断をサポートするという「アドバイザー」は?

ワン:キュレーター・研究者の岡部あおみさん、美術家・批評家の黒瀬陽平さん、『WIRED日本版』の元編集長でもある若林恵さん、残るひとりは現在交渉中です。いずれも異なる領域の専門家として、独自の意見をお持ちだと思います。そうして、アーティスト(出品者)、オーディエンス、アドバイザーの3者でコミュニケーションが生まれる。そこに、パフォーマティブなものも生じると思います。今回は『TPAM』での開催なので、舞台芸術のファンや関係者も多いでしょうし、より多様な人たちに参加してもらえたらと思います。

—我こそはと思う者は来たれ! という感じでしょうか。今日のお話を考え合わせると、「価値の再定義」を考える場において、異なる立場の人たちがプレイヤーになり得るように思いました。

ワン:その通りですね。『PCA』の最重要パートの1つに、オークション後のディスカッションがあります。オークションはむしろ、その議論の出発点とも言えます。様々なことが起こるでしょうし、それに対してアーティストもオーディエンスもアドバイザーも、開催側が設定した役割を超えて、いろいろと考えることになればと思います。

小崎:ある意味、価値観やアイデアのバトルでもある。

ワン:(笑)。まずは皆さん、ぜひ気軽に参加してほしいです。このオークションは現実に、かつ真剣に行われ、自らの決定には責任が伴います。でも同時にこれは、アーティストと買い手の両方が楽しめるゲームである。だからリラックスして、エンジョイしてもらいたいですね。そこから、今日話してきたような新しい価値を考え、再定義するための興味深いパラメータが生まれるなら、とても嬉しいことです。

イベント情報
『TPAM - 国際舞台芸術ミーティング in 横浜 2019』

2019年2月9日(土)~2月17日(日)
会場:神奈川県 横浜 KAAT神奈川芸術劇場、Kosha33(神奈川県住宅供給公社)、横浜市開港記念会館、象の鼻テラス、横浜赤レンガ倉庫1号館、mass×mass 関内フューチャーセンター、Amazon Clubほか複数会場

『ポスト資本主義オークション』

内覧会:2019年2月12日(火)~14日(木)
オークション、ディスカッション:2019年2月14日(木)
会場:神奈川県 横浜 横浜市開港記念会館(内覧会、オークション)、mass×mass 関内フューチャーセンター(ディスカッション)
※入札をお考えの方は、オークションにご参加いただく前に内覧会にお越しいただき、入札の計画を立てておくことをおすすめします。入札にはスマートフォンのアプリをお使いいただきますので、十分に充電されたスマートフォンをお持ちください。

プロフィール
ジンイ・ワン

1984年北京生まれ。2013年からノルウェーのベルゲンを拠点に、コンテンポラリー・パフォーマンスのクリエイターとして、パフォーマーでなく現代美術作品が舞台に上がり時間の流れを作り出す「スタティック・シアター」、『ポスト資本主義オークション』がその一例である「パフォーマティブ・イベント」など、オリジナルの領域横断型パフォーマンスの形式を作り出している。北京と香港で広告やコミュニケーションの分野で教育を受け働き、その後フランス、ベルギー、デンマーク、ノルウェーでアートを学んだ自身の職業/文化横断的バックグラウンドからも、パフォーマンスへのユニークなアプローチを引き出している。

小崎哲哉 (おざき てつや)

1955年、東京生まれ。京都在住。カルチャーウェブマガジン『REALKYOTO』発行人兼編集長。京都造形芸術大学大学院学術センター客員研究員。同大学舞台芸術研究センター主任研究員。2002年、20世紀の人類の愚行を集めた写真集『百年の愚行』(Think the Earth)を企画編集し、2003年に和英バイリンガルの現代アート雑誌『ART iT』を創刊した。2013年には「あいちトリエンナーレ2013」のパフォーミングアーツ統括プロデューサーを担当。2014年に『続・百年の愚行』(同前)を執筆・編集。近著は2018年3月に上梓した『現代アートとは何か』(河出書房新社)。



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