KOHHとワンオクが歌う「見えない抑圧」 大谷ノブ彦×柴那典放談

CINRA.NETで連載中の、大谷ノブ彦(ダイノジ)と、音楽ジャーナリスト・柴那典による音楽放談企画「心のベストテン」。第5回となる今回は、2019年2月にそれぞれアルバムをリリースした、KOHHとONE OK ROCKについて。

ビリー・アイリッシュの躍進に重なるNirvanaの存在や、KOHHとONE OK ROCKが解き放つ「見えない自由」のアンセムなど、自由に話題を横断する音楽トークをお届けします。

彼女(ビリー・アイリッシュ)のやったことは、まさにグランジの時代にNirvanaがやったことと同じ。(大谷)

:大谷さん、ビリー・アイリッシュの新作聴きました?

大谷:聴いた、聴いた! 最高!

:めちゃくちゃすごいですよね。まだ17歳ですよ? だけどデビューアルバムの『WHEN WE ALL FALL ASLEEP, WHERE DO WE GO?』が世界中で大騒ぎになった。実際、“bad guy”とか聴くと否応なしに彼女の虜になっちゃう感じがある。本当に圧倒的。

大谷:聴いてると価値観がガラッと変わる感じがするんですよね。それまでの時代の主流だったものがひっくり返されるような。

:ミュージックビデオを見ると一発でわかりますよね。ダークで危ういんだけど、それがなによりポップになっている。ビジュアルやファッションのセンスも抜群。

左から:柴那典、大谷ノブ彦

大谷:前にデイヴ・グロールがビリー・アイリッシュを見て「1991年のNirvanaと同じ現象が起きてる」って言ったんですよね。それもすごくわかるなって思った。

Foo Fightersのinstagramより

大谷:だって、彼女のやったことは、まさにグランジの時代にNirvanaがやったことと同じだもん。それまでの格好よさの基準を全部変えちゃった。そういうことができるのって、音楽性だけじゃなくて、存在自体がオンリーワンのスターだからなんですよね。

:そうそう! Nirvanaが登場する前の1990年代初頭のロックシーンは、Guns N' RosesとかMötley Crüeみたいなヘアーメタルと呼ばれる派手なバンドが主流だったけど、それが一気にひっくり返った。

そう考えると、ここ数年の女性ポップシンガーの主流って、ケイティ・ペリーみたいなインスタ映えしそうなキラキラしたポップスターだったわけですよね。

でも、ビリー・アイリッシュは内面の奥の深いところに闇や絶望がある。たとえば“bury a friend”なんて、自分の中の怪物と対峙している曲なんです。MVを見るとわかる。

大谷:なるほど。それに超低音がブンブン鳴ってるサウンドもめちゃくちゃ革新的で、今までのやり方を新しく塗り替えちゃってる感じがするな。しかも、ライブだと大合唱になってるし、絶叫してるファンすらいる。

:そうそう。こういうヘビーでダークな曲をやりながら、確実に大スターになっている。そこもNirvanaと同じ。最高ですよ。

ビリー・アイリッシュ“WHEN WE ALL FALL ASLEEP, WHERE DO WE GO?”を聴く(Apple Musicはこちら

Takaが今の日本を代表するロックスターなのは間違いないんだけれど、僕はKOHHにも同じようなものを感じた。(柴)

:で、今回はそこからONE OK ROCKとKOHHについて語りたいんです。

大谷:いいね、最高!

:ONE OK ROCKは『Eye of the Storm』、KOHHは『UNTITLED』と、どちらもアルバムが2月に出たんですけれど、これがめちゃめちゃいい。

ONE OK ROCK『Eye of the Storm』を聴く(Apple Musicはこちら

KOHH『UNTITLED』を聴く(Apple Musicはこちら

大谷:しかもKOHHのアルバムにONE OK ROCKのTakaがフィーチャリングで参加してるじゃないですか。あの“I Want a Billion feat.Taka”がとにかくヤバい! 新しい時代が来ている象徴みたいな気がします。

:これを聴いて思ったんですけど、KOHHって、ヒップホップアーティストであると同時に、存在感が完全にロックスターなんですよね。

大谷:おお、わかる!

:前にも「心のベストテン」でONE OK ROCKがMr.ChildrenとELLEGARDENをロックスターとして蘇生させたという話をしたじゃないですか(参考記事:大谷ノブ彦×柴那典が語る、ミスチル、ワンオク、エルレの2018年)。

Takaが今の日本を代表するロックスターなのは間違いないんだけれど、僕はKOHHにも同じようなものを感じた。

大谷:なんか、今回のアルバム聴いたらTHE BLUE HEARTSみたいな感じがするんですよ。ラップとしてというより、歌として聴いちゃう。街を歩きながら口ずさんだりするようなポピュラリティがあるというか。

:KOHHの歌声はヤバいですよね。今年の1月に88risingのツアーにゲスト参加してたときも、声の強さとパフォーマンスの身体性で圧倒してました。ラッパーなんだけどメロディもすごく伝わってくるし、シャウトがとにかく迫力がある。

大谷:そうそう! 甲本ヒロトとか尾崎豊を思い出すような感じがある。

:僕はNirvanaのカート・コバーンを思い出しました。

柴那典(しば とものり)
1976年神奈川県生まれ。音楽ジャーナリスト。ロッキング・オン社を経て独立、雑誌、ウェブなど各方面にて音楽やサブカルチャー分野を中心に幅広くインタビュー、記事執筆を手がける。主な執筆媒体は『AERA』『ナタリー』『CINRA』『MUSICA』『リアルサウンド』『ミュージック・マガジン』『婦人公論』など。

KOHHの“ロープ”と尾崎豊の“卒業”は、脈々とつながってると思う。(柴)

:KOHHは曲のメッセージ性にも、尾崎豊とTHE BLUE HEARTSに通じ合うものを感じたんです。“ロープ”という曲がまさにそうなんですけれど。

KOHH“ロープ”を聴く(Apple Musicはこちら

:この歌詞が本当にすごい。<見えないロープに縛られている俺達><自由にさせてくれよ><君も縛られたくはないだろ? すぐ自由になれるよ>って歌うんですよ。

これ、THE BLUE HEARTS“TRAIN-TRAIN”の<見えない自由がほしくて見えない銃を撃ちまくる>という歌詞、尾崎豊“15の夜”の<誰にも縛られたくないと / 逃げ込んだこの夜に / 自由になれた気がした>っていう歌詞と、全部つながってる感じがする。

大谷:KOHHはもともと尾崎豊をリスペクトしてるんですよね。それで宇多田ヒカルと意気投合して“忘却 feat. KOHH”で共演したっていうくらいだから。

:ただ、今の時代って、尾崎豊って悪い意味でミームになっちゃってるじゃないですか。“卒業”の<夜の校舎 窓ガラス壊してまわった>とか“15の夜”の<盗んだバイクで走り出す>とか。ああいう部分だけが切り取られて、時代遅れみたいなイメージで拡散され続けてる。

尾崎豊“15の夜”を聴く(Apple Musicはこちら

大谷:あれは校内暴力の後の時代ですもんね。あの時代の反抗の象徴だった。

:そういう時によく言われるのが「今の時代にあんなことやったら単なるバカッター行為と一緒じゃん」ってことで。でも、それこそがKOHHの言う<見えないロープ>なんですよ。

大谷:え? どういうこと?

:尾崎豊の時代に若者を縛りつけたのは「大人たち」だったんです。学校というシステムが10代を監視して支配して抑圧していた。でも、今はそういう時代じゃなくなった。でもその代わりにSNSというシステムによる相互監視と炎上の時代になった。

大谷:変なことをしたらしょうもないツッコミばっかり来ちゃうってことですよね。

:つまり「あんなことやったら炎上しちゃう」「バカッターになっちゃう」というのは、もはや「大人たち」じゃなくて「自分たち」の視線が互いにそれぞれを縛りつけているということでしかない。

大谷:今の時代に若者を支配してる敵は、「他人の視線」ってことだ。

大谷ノブ彦(おおたに のぶひこ)
1972年生まれ。1994年に大地洋輔とお笑いコンビ、ダイノジを結成。よしもとクリエイティブ・エージェンシー所属。音楽や映画などのカルチャーに造詣が深い。相方の大地と共にロックDJ・DJダイノジとしても活動。著書に『ダイノジ大谷ノブ彦の 俺のROCK LIFE!』、平野啓一郎氏との共著に『生きる理由を探してる人へ』がある。

:だから、考えようによっては尾崎豊の時代よりも、より厄介になってるんですよ。抑圧してるのが大人たちだったら反抗すればいいんだけど、それが自分たちの同調圧力だから、なにを言ってもブーメランになって自分に刺さっちゃう。

大谷:今、いろんなポップミュージックがそこをテーマにしてますよね。同調圧力にどう抗うかっていう。自分が好きなものをなにも気にせず好きって言っていいんだよって。

:そうなんです。実は尾崎豊だってそのことをちゃんと歌ってるんですよ。尾崎豊の“卒業”の歌詞をちゃんと見ると、後半で<これからは何が俺を縛りつけるだろう><あと何度自分自身卒業すれば / 本当の自分にたどりつけるだろう>と歌ってる。つまりこれからは自分の中に内面化された他者が自分を縛りつけるだろうっていうことを、すでに予言してる。

尾崎豊“卒業”を聴く(Apple Musicはこちら

大谷:これはスージー鈴木さんに聞いたんですが、最後<あと何度自分自身卒業すれば>でメロディが変わって歌い上げるんですよね。ここがすごい刺さるっていう。

:つまり、KOHHの“ロープ”と尾崎豊の“卒業”は、脈々とつながってると思うんです。

(ONE OK ROCKも)今の時代になにが僕らを縛りつけているのかについて歌っている。(柴)

:ONE OK ROCKの“Stand Out Fit In”もまったく同じテーマなんですよ。つまり、今の時代のなにが僕らを縛りつけているのかについて歌っている。

大谷:ほうほう。どういう歌詞なんですか?

:基本的にはマイノリティが自分自身を肯定するというストーリーの歌なんです。ミュージックビデオの和訳では<僕は嫌われ者 見た目が違うから でもありのままでいたい 僕は僕だから>っていう歌い出しで。<ほかの誰かになんて なれないよ>と続けていく。

映像もそれに沿った内容なんです。主人公はアジア系のアメリカ人なんですね。だからクラス内でいじめられてる。だけど大人になって周りにあわせることを覚えて、なんとかやり過ごしてる。

で、サビ前では<彼らは口うるさく言ってくる ああしろ こうしろと 何度も言われて もううんざりだ>と歌ってて。でも、この曲が本当にすごいのは、サビの歌詞の英語なんですよ。ミュージックビデオの和訳だけ見てると気付かない。

大谷:え? どういうこと?

:サビで歌ってる和訳が<口うるさく言ってくる>という内容なんですけど、これ、英語で読むと、全部矛盾した命令なんです。

心理学の言葉で「ダブルバインド」って言うんですけど、<Shoot low aim high>は「狙いは高く、でも撃ち抜くのは低く」。<Eat up stay thin>は「たくさん食べて、でも痩せた身体をキープしろ」。この前に<Big boys don’t cry>、つまり「男の子だったら泣くな」と歌われているので、これは男の子を縛り付けているダブルバインド。

大谷:本当だ!

:後半の<Good girls don’t fight>は「女の子だったら争うな」。その後に続くのは<Be you dress right>は「自分らしくあれ、でもキレイに着飾れ」。<White face tan skin>は「顔は白く、でも肌は小麦色に」という意味。やっぱりダブルバインドなんです。

大谷:なるほど! 男の子も女の子も、みんなその矛盾を押し付けられてるってことだ。

:ダブルバインドって日本語で言うと「二重拘束」って意味なんで、これはまさに<見えないロープに縛られてる>ってことですよね。

大谷:うわあ、本当だ。これ、俺、泣いちゃうわ。和訳だと気付かなかった。そういうことか。

:曲名の“Stand Out Fit In”も、そういうことなんですよ。「はみ出して目立て」と「みんなに馴染め」という二重拘束の命令になっている。「アウト」と「イン」で対義語になってるんです。

大谷:しかも、ライブになるとこれをみんなで大合唱するんですよね。それによって「自分を苦しめてるのはこういう抑圧なんだ」って気付く。すげえなあ。これがロックのマジックですよね。

:こうやって歌詞の意味を踏まえて、KOHHとか尾崎豊とつなげて聴くと本当にグッとくる曲なんですよ。しかも『グラミー賞』が象徴するような、2019年のアメリカ社会のムードともちゃんと呼応してる。

大谷:というと?

歌が呪いの存在を言葉にすることで、そこから解き放たれたいっていう思いが生まれる。(柴)

:今年の『グラミー賞』って、女性のエンパワーメントが一つのテーマになってたじゃないですか。これからの女性は社会が押しつける「女らしさ」から解放されていくんだということを授賞式全体でプレゼンテーションしていた。

大谷:たしかに。司会がアリシア・キーズなのもそうだし、最優秀新人賞を受賞したデュア・リパのコメントがまさにそうでしたよね。「たくさんの素晴らしい女性アーティストと共にノミネートされて光栄です。今年、わたしたちは本当に『頑張った』と思うわ」って。

:そうそう。で、それはすごくいいことだと思うんです。女性はこれからどんどん力強く解放されていく。でも、そうなると必然的に「じゃあ、男はどうします?」って問いかけが出てくる。

大谷:うんうん。

:その問題提起をしたのがジレットのCMで、これが英語圏ですごく賛否両論の話題になったんです。

大谷:これはどういうCMなんですか?

:セクシャルハラスメントと「#MeToo」の時代になった今、ずっと言われてた「Boys will be boys」っていう慣用句が、男たちを縛る呪いになってるんじゃないか? っていうメッセージをこめたCMなんです。

大谷:「Boys will be boys」って「永遠の少年であれ」っていうこと?

:いや、「男はいつまで経っても『男の子』だから」という言葉が、乱暴な振る舞いや支配的な振る舞いを許容してきた免罪符になってたんじゃないかって。

大谷:「永遠の少年」みたいなタイプの男らしさって、僕、好きだったけどなあ。

:きっと時代の潮目が変わってきてるっていうことなんですよね。「有害な男らしさ」、英語で「toxic masculinity」っていうんですけれど、これからの男性は「有害な男らしさ」というものから解放されていかなきゃいけないんじゃないか、っていう問題提起がある。

もちろん、それに対して男の誇りやプライドを貶めるなというような反対意見もたくさんあって。だからあのCMは大紛糾を巻き起こしたんですけれども。それを踏まえると、“Stand Out Fit In”はやっぱり同じことを歌ってる。

大谷:たしかに同じだ。<Big boys don’t cry>ですもんね。すごいなあ。いい歌だなあ。

:KOHHが歌ってる<見えないロープ>とONE OK ROCKが歌ってる二重拘束が、ここにつながってくるんです。

大谷:たまんないなあ。ちょっと、僕の話をしていいですか?

:なんですか?

大谷:僕の母親に内縁の旦那みたいな人がいて、その人は僕が小さいときからずっと家にいたんですけれど、2005年のお正月の時に実の弟に殺されたんです。

兄弟喧嘩だったんですよ。酔っ払って「てめえ、この野郎!」「表に出ろ!」みたいな感じになって。で、そのまま包丁で刺されて、即死しちゃった。それで、霊安室から母親が電話してきて、僕はその時にそれを知って。

:そんなことがあったんですか。

大谷:でも、僕はその頃、ずっと干されてテレビに出れなかったときで、ちょうど次の日が久々のテレビ出演だったんですよ。今でも覚えてるんですけど、「だから帰れない」って言ったんです。

芸人として上手くいってた時期だったらよかったんですけどね。だから母親にかける言葉もなくて。

:それはつらかったですね……。

大谷:それで電話越しに声が聞こえるんだけど、弟がずっと泣いてるの。そんなつもりじゃなかったって。

たぶん、柴さんが言った「有害な男らしさ」なんですよ。「兄を超えたい」という思いとか、「男らしくあれ」みたいな生き方とか、そういうものがずっと日本社会にあって、知らないあいだに重いものをみんな背負わされてる。なんか、今の話を聞いて、そのことを思い出しちゃった。

その人だけじゃなくて、「男らしくある」みたいなことにこだわりすぎちゃって、誰かを不幸にしたり悲しい思いさせちゃうことって、すごいあるんだろうなって。その時が自分の人生でも一番つらかった時期ですね。

:その話を聞いて、まさに思い当たる曲があるんです。サム・フェンダーの“Dead Boys”という曲。これを大谷さんのお母さんの内縁の旦那さんと、その弟さんに捧げたい。

大谷:どういう曲なんですか?

:サム・フェンダーは2019年の『ブリット・アワード』(英国レコード産業協会によって催される音楽の祭典式)で批評家賞を受賞した、いわゆるイギリスの男性シンガーソングライターにおけるニューカマーなんですけれど。これ、サビの歌詞が<Nobody ever could explain dead boys in our home town>っていうんです。つまり「僕の故郷で死んでしまった男のことを誰も説明してくれない」って、繰り返し歌ってる。

大谷:そうなんだ。いい曲ですね。声もちょっとThe Smithsみたいな感じ。

:サム・フェンダーはイギリスの田舎の出身で。つまり、日本もイギリスも起こってることは同じなんです。まさにこの曲のテーマが「有害な男らしさ」なんですけど、それに縛られた男は逃げ道がなくなった時に死を選んじゃうんですよ。

大谷:それこそ抑圧ですもんね。やっぱりポップカルチャーってすごい。本当に先を行ってる。

:そう思います。歌は社会の今を真っ先に捉えているんですよ。歌が呪いの存在を言葉にすることで、そこから解き放たれたい思いが生まれる。

だからきっと、10年、20年後に、みんなが苦しめられているこの呪縛が解ける未来がやってくる。僕はそう信じてます。

大谷:歌を聴くと、そう思える力が湧いてくるというかね。たまんないですね。

プロフィール
大谷ノブ彦 (おおたに のぶひこ)

1972年生まれ。1994年に大地洋輔とお笑いコンビ、ダイノジを結成。よしもとクリエイティブ・エージェンシー所属。音楽や映画などのカルチャーに造詣が深い。相方の大地と共にロックDJ・DJダイノジとしても活動。著書に『ダイノジ大谷ノブ彦の 俺のROCK LIFE!』、平野啓一郎氏との共著に『生きる理由を探してる人へ』がある。

柴那典 (しば とものり)

1976年神奈川県生まれ。音楽ジャーナリスト。ロッキング・オン社を経て独立、雑誌、ウェブなど各方面にて音楽やサブカルチャー分野を中心に幅広くインタビュー、記事執筆を手がける。主な執筆媒体は『AERA』『ナタリー』『CINRA』 『MUSICA』『リアルサウンド』『ミュージック・マガジン』『婦人公論』など。日経MJにてコラム「柴那典の新音学」連載中。CINRAにて大谷ノブ彦(ダイノジ)との対談「心のベストテン」連載中。著書に『ヒットの崩壊』(講談社)『初音ミクはなぜ世界を変えたのか?』(太田出版)、共著に『渋谷音楽図鑑』(太田出版)がある。



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