GEZANマヒト×新井英樹対談。絶望が前提になった時代の生き抜き方

GEZAN・マヒトゥ・ザ・ピーポーによる連載。連載タイトルを『闘争』と改め、これより対談シリーズをお届けしていく。エピソード0にあたる前回のソロインタビュー(「GEZANマヒトが我々に問う。新しい世界の入り口で社会を見つめる」)では、新しい世界の定義と、そこにある人間の危機を「予感」ではなく「実感」そのものとして語ったマヒト。

人を傷つけることでしか己を維持できなくなった人間、答えと正しさだけを押し付け合い断絶と排他を深めた人間、「何が善で何が悪か」などでは割り切れない新たな価値観を求める人間。その中で、入場料だけでなくフードまでをフリーにして開催される2019年の『全感覚祭』。音楽の価値を問うだけでなく、「食」――命に直結する行為の価値までを各々に問い、同時に誰に対しても開かれた場所を作ろうとGEZANは闘い続けている。だからこそ、マヒトが漫画家の新井英樹氏と言葉を交わしたいと言った時には納得しかなかった。9月27日に実写映画が公開された『宮本から君へ』をはじめとして、『ザ・ワールド・イズ・マイン』『キーチ!!』『なぎさにて』などの作品を通じて、新井氏は常に人間の在り方と愛の行方を問うて闘う物語を描いてきからだ。

彼が「新しい世界」と呼ぶ場所には痛みと絶望が永劫続いていくのか。それに抗おうと叫びの限りを尽くすのは何故なのか――生きていくために何と闘うのかを問い続けるマヒトだからこそ、同じく闘い続ける人と言葉を交わしたい。たったそれだけの想いで綴っていく対談シリーズだが、その語録に満ちる「世界への違和感」の中に、生き抜いていくためのヒントが山ほど詰まっている。

ネットが普及して携帯電話が出てきてSNSが定着した時に、「これで世界が終わる」って思った。(新井)

―マヒトさんの連載第2回目にして、連載名を『月刊 闘争』と改めました。まず、これはどういう意図ですか。

マヒト:前回は今の世界に対して思うことを話したけど、あれ以降、やっぱり俺は「闘ってる人」と喋りたいと思ったんです。毎分毎秒、従来の価値観や枠が壊れて新しい世界に変化していく今の時代を生き抜く――そのプロセスが違ったとしても、今に対して危機感を持って闘っている人と話したい。そういう連載にしていこうと思いました。なので、ずっとその漫画を読んできた新井英樹さんと話してみたいと思って。

マヒトゥ・ザ・ピーポー
2009年、GEZANを大阪にて結成。バンドのボーカル・作詞作曲を担う。自主レーベル「十三月」を主宰し、野外フェス『全感覚祭』も開催。2019年2月には『不完全なけもの』、4月には『やさしい哺乳類』とソロアルバムを立て続けにリリース。5月23日には、自身初の小説作品『銀河で一番静かな革命』を発表し、6月にGEZANのUSツアーを追ったドキュメンタリー映画『『Tribe Called Discord:Documentary of GEZAN』が公開された。

新井:よろしくお願いします。

マヒト:よろしくお願いします。新井さんの漫画を読んできて、世の中に対する強烈な違和感を抱えてらっしゃる方という印象がダダ漏れていて。具体的に何と闘ってるんだろう、どういうふうに社会を見ている方なんだろうと思って、お話してみたかったんです。最近はTwitterも始められたし、それも拝見してるんですけど。

新井:これは今マヒトくんが言った「社会の枠」と俺がどう関与してるかに繋がる話でもあるけど――言葉で考える仕事に慣れない俺がTwitterをやると、頭が自然と言語脳になっちゃってマズいんだよね。

たとえば今までは、外を歩く時にはなるべく言葉で考えないようにして適当な鼻歌を口ずさむのが好きだったの。でもこの間は、普段口ずさんでいたはずのGEZANの“DNA”も、家の電話番号も思い出せなくなって。自分はどこまで言葉だけで物事を組み立てようとするようになったんだろうと。愕然としたんだけどさ。

新井英樹
漫画家。1963年生まれ。1989年『8月の光』でデビュー。1990年から1994年にかけて『宮本から君へ』を講談社『モーニング』にて連載。その他、『ザ・ワールド・イズ・マイン』『キーチ!!』『なぎさにて』『KISS』などの作品がある。『宮本から君へ』は実写映画化され、9月27日(土)より全国公開。

―いろんなものを感覚じゃなく言葉で捉える脳になってしまったがために、自然と染み付いていたものまで忘れていってしまう。

新井:そうそう。振り返ると、ネットが普及して携帯電話が出てきてSNSが定着した時に、俺は「世界が終わる」って本当に思ったの。だって、これまで世界を言葉にして遺してきた人たちはきっと、思ったことをポンと書いたり話したりせず、いろんなことを溜め込んで試行錯誤してから言葉にしてきたと思うんだよ。だから、世界がこんなに言葉の制限を受けるようになったら、本当に終わってしまうと思った。なので俺は今も携帯電話を持ってないんだけどね。

マヒト:なるほど。

新井:漫画でも歌でも、この言葉にたどり着くまでにどれだけの時間がかかったのか、っていうのがあるじゃない? 漫画という媒体で言えば、その台詞が元々「作者の言いたいこと」だったとしても、その台詞が「キャラクターが言いたいこと」になって伝わっていくことがあるじゃないですか。

マヒト:ファンタジーっていうフィルターがあるからこそ許され、遠くまで伝わるものってありますよね。

新井:そう。だけどTwitterで本人名義になった途端、「これは冗談ですよ」と思って書いても伝わらないことがある。それは面白い発見であるとともに、なんだかなあって思うことでもあって。世の中における「言葉」の難しさと面白さを実感してる最近ですね。自由に発信できますよって言いながら、逆に言葉が制限になっているなって。

不自由の中にも自由はあり得るし、有限の中にも永遠は存在すると思うんですよね。(マヒト)

マヒト:たとえば『あいちトリエンナーレ』の『表現の不自由展』の件を見てても思ったけど――言葉って、たとえ内容が同じでも、それを発する場所、媒体、タイミングによって全然違う意味になりますよね。

検閲にあった作品を展示する企画が世間の声に抑え込まれてしまうことが正しいだなんて一切思わないけど、タイミングと場所と媒体によって正しい受け取り方をされなかったっていうことだと思うんですよ。しかも今は、漫画なら許される言葉でも、本人の一番ピュアな言葉になった瞬間に言質をとろうとする人がたかって、炎上しやすくなる。

新井:それで言うと、俺はとにかく「自由」って言われるものに関わらないようにしてるの。なぜなら「自由」っていう言葉を題材にし始めると、影響力や権力を持っている人が都合よく「自由」を規定してしまう結果になる。それが嫌なんだよね。言葉の受け取られ方の窮屈さにも通ずる話だけどさ、「自由」とか「不自由」を考えてる時点で、誰かが規定した自由の枠の中で踊らされてるってことじゃん。

でもさ、自由なんて自分で考えることでしょ。それこそマヒトくんが小説の中でも書いていた「あなたはあなたの人生を生きて。私は私の人生を生きる」っていう言葉の通りだよね。

マヒト:俺も、制限が何もないことを「自由」と呼ぶのではない気はしていて。結局、「自由を感じる気持ち」の中に本当の自由があると思ってるし、「永遠」っていう概念もそうだと思うんですよ。一生続く時間が保証されることを永遠と呼ぶんじゃなくて、仮に一瞬でも「一生続くんじゃないか」と思えるくらいの「綺麗な時間」を永遠って呼ぶんです。不自由の中にも自由はあり得るし、有限の中にも永遠は存在すると思うんですよね。

新井:その話は大賛成だね。「永遠」を時間の話で捉えてる人は多いけどさ、人は割と一瞬の幸せや喜びだけで生きていけるし、死んでいけると思うんですよ。たとえば幼くして命を失った子がみんな不幸だったか? って考えてみたらいい。もし永遠や喜びを時間で捉えちゃったら、幼くして死んだ子供が本当の意味で可哀想でしょう。永遠や自由は時間じゃなくて心の中にある。そう考えないと、「楽しくて幸せな時間が一瞬でもあったなら、その子が生きた意味はあった」って思えないじゃない?

最近の話で言うと、加藤志異くんっていう絵本作家と俺、友達で。その加藤くんは「三鷹天命反転住宅」(三鷹市にある、「死なないための住宅」をテーマに設計されたマンション。一般的な設備の位置・形をことごとく一変させた構造になっている)を設計した荒川修作さんのことが大好きだったんだけど、この前、荒川さんが亡くなったと。

マヒト:荒川さんって、「死ぬのは間違ってる」っていう言葉を遺されてましたよね。

新井:そうそう。で、荒川さんが亡くなったことを受けて、加藤くんと小説家の保坂和志さんがトークイベントをやるって言うから見に行ったのね。そしたら、テーマが「人間は死なない」っていうものでさ。それで聞いてたら、「今は、人間はどうせ死ぬんだからっていう考え方が大多数を占め過ぎている」と。でも、加藤くんや保坂さんは、「人間は死なないっていう考え方を増やしたい」と言っていたんだよね。

不完全でいることを許されず、結果と答えが決められていて、そこに疑問も持てない人が増えてるっていう状況ですよね。(マヒト)

マヒト:生きる・死ぬの定義も変わっていくという。その「人間は死なない」の定義ってどういうものなんですかね。

新井:たとえば誰かが死んでも、誰かの中に死んだ人のクセや情報が映っている限り、その人は死んでない。生き続けてるんだと。たとえば心や魂がどこにあるかと訊いたら、大多数は自分の胸を指すと思うんだけど、本当はこのあたり(空中を指差す)にあるんだなって。だから自分がここに存在していると認めてくれるのは他者しかいないんだろうなって思ったんだよね。

マヒト:ああ……自分は、これまで人のお葬式に行ったことがなくて。お葬式って、死んでしまった本人がどうかというよりも、周囲の人が「その人が死んだ」という線を引いて受け入れるためのものだと思うんです。きっと自分は、区切りをつけて受け入れるっていうことが合わないから式に出たことがないんだろうな。だから「死」に関しても、自分が死んだと気づかないまま駆け抜けていられたらいいなと思うんですよね。

―逆に伺うと「生きている実感」はどこにあるものなんですか。

新井:俺の場合は、自分を壊し続けて、常に変わり続けられる状態を「生きてる」って言うのかな。もっと言えば、常に心が揺れていて、答えをひとつも持っていない状態を実感した時に、自分は生きてるって思う。人と待ち合わせしても、携帯電話も何も持ってなくて「今日どうなってんだ?」「さてどうしよう」ってなるのが楽しい。

そもそも人間自体、変化していくことが面白いわけだし、矛盾だっていっぱい持ってるもので。だけど今は、SNSを象徴にして、「俺は答えを持っている」「これは俺だけしか知らない」っていう「正しさ」を誇示して高慢な態度をとる人が多くて、人のちょっとした矛盾もコテンパンにするでしょ。そういう人が嫌いだし、その傷つけ合いが気持ち悪い。

マヒト:それこそ『あいちトリエンナーレ』の『表現の不自由展』が炎上した件についても、現場で起きた議論じゃないですもんね。仮想世界と思っていた場所で全部の火種が生まれていて、そこで行われてるのは人間の会話じゃないと思っちゃったんですよ。血が流れない中で、簡単に傷つけ合っていて。

SNSは「自分の正しさ競争」みたいになってるし、不完全でいることを許されず、白か黒か、あらかじめ用意された結果と答えがあてがわれる。そこに疑問も持てない人が増えてるっていう状況ですよね。

Spotifyでマヒトゥ・ザ・ピーポー『不完全なけもの』を聴く(Apple Musicはこちら

被害者意識の強烈な人がどんどん多くなってると思うわけ。今の時代に被害者を装うのって楽な道だからね。(新井)

新井:きっと今は、個々の美意識とか哲学が消えたせいで、人の拠りどころが「ルール」とか「正しさ」にしかなくなってるんだよね。だから、そのルールからはみ出た人を徹底的に追い込んでいく。それが本当に気持ち悪い。それに哲学や美意識が消えたら、「物語」も不在になっちゃうんじゃないかって。

マヒト:ああ……俺も昔、そういうことがあったんですよ。小さい頃に「ひまわり学級」(障がい者クラス)に入れられたことがあるんですけど。みんなで遠足に行った時に、疲れたから俺だけ帰ったんですね。そしたら次の日に「なんで帰ったの」って訊かれて、「疲れたから帰りました」って答えたら、「みんなも疲れてるんだから帰っちゃダメでしょ」って怒られたんです。それで「みんなが疲れているのと自分が疲れているの、なんの関係があるんですか」って言ったら、ひまわり学級に入れられて。

人って、集団になった時に一人ひとりのオリジナルな答えをないものにするんだなってそこで学んだんですよ。それぞれ、形は違えど幸せになるっていう理想は変わらないのに、そこに至る道の幅を全然許そうとしないというか。

新井:なるほどな。これは歌詞を読んでいてもマヒトくんに訊いてみたかったんだけど……マヒトくんは、これまで自分を「ダメな人間だ」って責めるようなことはあった?

マヒト:うーん……俺は自分で自分がよくわからないですね。GEZANで言っても、自分が歌を書いてるというより、自分が作ったファンタジーの主人公に歌を書かせてる感覚もあるんですよ。新井さんは「自分を壊し続ける」とおっしゃいましたけど、俺の場合は、「自分とは」っていう問いを避け続けることで自分を生きられてるっていうか。その矛盾が自分にとっての「生きてる」っていうことのような気がしますね。

新井:なんで「自分を責めたことがあるか」なんて訊いたかっていうと、マヒトくんの書く歌詞や文章からは、自分を責めるようなところが感じられないの。そこが心地いいんだよ。で、世の中に目を向けてみると、被害者意識の強烈な人がどんどん多くなってると思うわけ。今の時代に被害者を装うのって楽な道だからね。被害者なら、好き放題言う権利を持てるじゃんか。

マヒト:「被害者と悪」っていう構造に当て込むことで憎しみを簡単に生んで、そのことが本質にたどり着くことを遠ざけることがありますよね。本来語られるべき議論にたどり着かずに、憎しみのループに回収されて終わる。

新井:そう。でもマヒトくんは自分を責めないし、だから人を傷つけるところがない。俺はこれまで散々毒づいてきたけど、今は「何かを悪にしてもキリがない」って思うようになってね。噛み付きたいものはたくさんあるけど、でもやり方を変えないと、同じところをグルグル回るだけだと思ったんだよね。

マヒト:そうですね。自意識のあり方を今変えないとヤバいなって俺も思うんです。ただ、それと同時に声を上げて闘わないとどうしようもないっていう政治的情勢もたくさん生まれてくるのが難しいところです。カウンターにはカウンターが生まれるし、そこに集まる数が多少でもあれば、マイノリティだとしてもファシズムみたいなものが平気で出てきたりして――闘うべきものはたくさんあるけど、結局は「◯◯よりも●●」って言って何かを否定することで何かを肯定するやり方がいけないと思うんです。

マヒト:どの時代も「大多数に対してマイノリティが居場所を欲して数を作っていく」っていう構図があったけど、もうそれじゃ戦いの連鎖から抜け出せない。それはSNSを見ていてもさすがにわかったじゃないですか。だからもう、それぞれが集団から完全に孤立することが一番の反抗でありサバイブする方法だと思っていて。教祖がいる宗教とは違う、一人ひとりの中にオリジナルの神様を作っていくやり方しかないと思うんですよ。

新井:そうだよね、本当にそうだと思う。

マヒト:そういう意味で、「一旦、これまで信じ込まされてきた思想や、湿り気をもってへばりついた価値観を裏側から破壊しないとマズいぞ」っていう感覚があるんです。だって、これだけ人と人の傷つけ合いが表出して誰もが傷ついているのに、街歩いてるだけでも本当の意味での「戦争」の気配があるじゃないですか。火薬の匂いがする。まだ戦いを更新するのか? 破壊ではない方法で、壊す方法はないのか。

新井:そうだね。自分の神様って言うと、思い出すのが橋本治(小説家)っていう人が書いてたことなんだけど。橋本さんは神様を信じてないけど、神様の話をすることは好きだと。だから「神様」っていう言葉を「キラキラした自分」って言い換えてたの。つまり理想の自分を捨てないこと。それが自分にとってのオリジナルな神だって。

マヒト:それは、人それぞれの祈りとも言い換えられますよね。俺、特定の宗教もないし式にも出たことがないけど、初詣だけは毎年行ってて。そしたら、普段なら絶対にハモれないであろう人たちもお祈りにきてるんですね。でもその時間だけは、その人たちとも「今年こそいい年にしたい」っていう気持ちでクロスできる感じがするんです。

あの瞬間だけは信じられるっていうか……それぞれの人に「祈り」があるとわかるから、たとえ俺が世界の99%を疑う歌を歌ったとしても、どこかで1%くらいは「綺麗な世界だ」って言いたい気持ちを捨て切れないんですよね。

『宮本から君へ』の宮本が「靖子に褒められたい、この俺を」って言うのを見て、思わず「お前、バカじゃねえの!?」って言っちゃったんだよ(笑)。(新井)

新井:さっきも「自分を壊し続ける」って言ったけど、俺はとにかく自意識過剰な自分のことが気持ち悪くて、それを壊したくて漫画を描いてきたと思ってるのね。だからこそ、初詣みたいに「キラキラした自分」を祈る時間が心地よくて。「俺、頭下げてちゃんと祈ってるじゃん」って思えて、どうしたって傲慢になることはできないなって自覚できるんだよね。

マヒト:さっき新井さんがおっしゃった「何ひとつ答えを出さないままでいる」「矛盾は大事だ」っていう点で言うと、朝は「めちゃくちゃポジティブだ」と思っても、寝る時には「死ね!」っていうヘイトな自分が顔を出すこともあるじゃないですか。もっと言えば、体内には性格の違う細菌が無数存在していて、それらの民主主義みたいなことが体の中ですでに起こってる。

だから変化していくことも自然だと思うし、答えを持たず不完全なままでいることこそが俺にとっての「生きてる」っていうことのような気がする。それこそ、元から矛盾を持ってる存在だって自覚することが、人を赦せることに繋がるわけで。

新井:友達が「俺たちは人生のゴールはわかってるんだ。でも、それを最短最速で走り抜けてどうするんだ」って言ってたんだよ。回り道を楽しむのが人生だろって。そういう感覚はマヒトくんにもある?

マヒト:よくわかります。さっき「自分がわからないし、自分を避けている」って言いましたけど、言い方を変えると、俺には時間稼ぎみたいな感覚があるんです。真実に辿り着くまでの時間を延ばして、その時間を使って人と出会おうとしてるのかも。だから自分を避けようとしてる。新井さんはどうですか。

新井:時間稼ぎをしてるのは俺もそう。で、俺の場合は、「なんで俺はこんなに自分のことばっかり考えてるんだ?」っていう自意識がずっと気持ち悪くて。だから、なんとか「自分」っていう概念が壊れねえかなって思い続けて、普段じゃ言えない恥ずかしい言葉をキャラクターたちに言わせるようにして漫画を描いてきたところがある。

……でもね、たとえば今度映画化される『宮本から君へ』を観ていたらびっくりしたんだけど、映画の最後のほうで靖子が「あたしに何かしてほしいわけ!?」って宮本に怒鳴るシーンがあって。そしたら宮本が「靖子に褒められたい、この俺を」って言うんだよね。それで思わず「お前、バカじゃねえの!?」って言っちゃったんだよ(笑)。

マヒト:はははははは!

画像左:『宮本から君へ』©新井英樹 / 太田出版、画像右:映画『宮本から君へ』ポスタービジュアル

新井:自分で描いた漫画のくせに、「俺、なんで宮本にこんなこと言わせてんだ?」ってビックリした。だって普通はさ、自意識に揉まれた主人公が成長していくところが物語になるでしょう。でも俺の場合は、「自意識増大させていってどうするんだよ?」って言いたくなるものになってる。それを見た時に改めて、俺は30年間「自分を壊そうとする」っていうことしかやってないんだなと思って。また気持ち悪くなっちゃったんだよね。

マヒト:それでひとつ訊きたいんですけど、「自分を壊す」っていうことも含めて、新井さんは、自分が生きている環境や、悪と呼ばれるものをひとりで背負い込んでる感じがするんです。だからそれを壊さなくちゃいけないと思って描かれているというか。

で、『キーチVS』の主人公の輝一は世界のカリスマになったにもかかわらず、自分が作った敵が大きくなり過ぎて、最終的に負けてしまったと俺は思ったんです。彼は最終的には「愛」を答えにしたけど、これまで天才や狂人が壁を打ち砕いていく物語を描いてきた新井さんが、壁を乗り越えていくことに敗北したのが『キーチVS』のような気がしていて。

新井:当時、『キーチ!!』の青年編をやるけどどうする? っていう話になった時に、幼くしてカリスマになった男の子がそのままカリスマの人生を歩んでる話もあり得るし、ごく普通の人生を歩んでる話もあると思ったのね。で、あの当時(連載開始は2007年)の政治状況を考えて、ベタベタだけどカリスマとして健在な話をやろうと決めた。

ただ、「これは漫画じゃなくてプロパガンダにしちゃいます」「こんなことで主人公がダメになるのっていう終わらせ方にする」って編集部に話した。要するに、人に対して「これが不愉快だと思うんだったら、その続きは自分でやってくれ」っていうエンディングにしたかったの。

画像左:『キーチ!!』©新井英樹 / 小学館、画像右:『KISS 狂人、空を飛ぶ』©新井英樹 / KADOKAWA

―最後、全国指名手配犯になった輝一は警官隊の一斉射撃を受けて散りますよね。でも、その瞬間は輝一のトレードマークであるガッツポーズを掲げていた。敗北と絶望の中でも、彼自身は本当に勝ったと思えたのか、ずっと考えていたんですけど。

新井:……俺さ、『キーチ!!』や『キーチVS』とかを描いてる辺りの20年くらいは人がキツくて、家に引きこもってたのね。でもこれじゃ人類を嫌いになりそうと思って外に出たんだけど、そこで出会う人の経済状況とか、今の子供が夢も語れなくなってる現状を目の当たりにした時に――これは敢えて明るく言うけど――「もう絶望が来ている」って実感したの。

たとえば世界的な向きを見ても、これからは安楽死が吹き荒れていくと思うのね。国はちっとも貧乏人を救わないし、「希望がないから死にたい」という人に安楽死という優しさを与えようと言うようになる。じゃあ、そんな絶望とどう付き合っていくのか? それがここ何年かのテーマになってるし、「絶望だってこんなふうに楽しめるんだ、だから死のうと思っている人がいたら一瞬立ち止まって考えてくれ」っていうことを伝えたくて描いていたのが、『なぎさにて』だったんだよ。

GEZANは、「圧倒的」っていう概念をいかに避けられるかがテーマなんです。(マヒト)

マヒト:絶望との付き合い方かあ……なるほど。俺は、『キーチVS』以降の漫画は混乱しているというか、既存のポップネスを放棄しているようなイメージがあって。この既存の世界の側に答えを用意してない感じというか。それこそ『なぎさにて』に、「日常から希望がいなくなったのであれば、日常から絶望を消すことだってできるはずだ」っていうお父さんのセリフがありましたよね。……まあ、それに対するアンサーが『なぎさにて』の最後に出てくるかと思ったら、「未完です!」って(笑)。「うおおお?」って思ったんですけど。

新井:ははははははは!

マヒト:それで、この人は筆に闘争をのせて書きながら挑戦しているのがわかった。『なぎさにて』以外の新井さんの作品は、狂人に詩の世界を掛け合わせて爆発させるっていうイメージがあったんですね。でも『なぎさにて』にはそんなに狂人が出てこないし、今の世界を象徴したまま進んでいく物語で。その上で答えが手放されていることが棘みたいに残ってて……レメディみたいな感じがする。

それこそ最近は、「レメディ」が自分のテーマになってきてるんです。レメディって毒を入れ込んだ砂糖玉みたいなものなんですけど、たとえば風邪をひいた時にそれを舐めることによって、その毒を追い出す免疫力で風邪も追い出すっていう仕組みで。毒をもって毒を制すというか……新井さんの作品も、そういうところがありますよね。

―矛盾という話もありましたけど、どちらが毒でどちらが薬か、どちらが善でどちらが悪か、っていう割り切り方ができないものですよね。何か圧倒的な力に対して、どう対峙して生きるかを問うていくというか。

新井:圧倒的な力っていう面では、確かにテーマのひとつとして掲げてきたね。でも俺は、巨大な力を描くことはあっても、何が善で何が悪かは一切わからないっていう立場で描いてきたと思うんだよね。さっきの話にも通ずるけど、やっぱり人は圧倒的な力を得た時におかしな方向へ行くでしょう。実際、その仕組みも限界にきてるじゃん。

マヒト:そもそも「圧倒的」っていうものがあっちゃいけない気もしますよね。国でも、会社でもそう。マイノリティと呼ばれるコミュニティですら、圧倒的な力を持つ人を決めてしまうから歪みが出てくる。トップを作ることじゃなくて、そのどれもを繋ぐ調整役が今必要だと思ってるんですよね。『全感覚祭』っていう場所も、まさにそういう役目にしたいと思って始めて。

マヒト:たとえば昔の百姓一揆って、一揆に参加した人の中の誰が首謀者なのかがわからないように、みんなが円形に署名してたんですって。俺はその感覚が今グッときていて。GEZANとか十三月(GEZANが主宰するレーベル)も『全感覚祭』もGEZANが主宰ではあるけど、僕らはただ調整役であろうとしてる。

だから、そのどれもが「圧倒的」っていう概念をいかに避けられるかがテーマなんです。圧倒的な悪、圧倒的な善、っていう考え方自体がもう今の時代に合ってないと思うから。個々がどう生きるかでしかない。そういう理想はありますね。

新井:この前の選挙で言うと、俺はれいわ新選組を推したのね。山本太郎の「理想を信じる」っていう政策を応援したんだけど。そこでさらに思い出すのが民主党政権の時代でね。あの時の小沢・鳩山が掲げたのは、今の「れいわ」どころじゃなく、本当に国民のためだけにしかならない政策だったわけ。

で、それを守らないといけなかったのは国民なのに、やっぱり簡単にメディアに煽られて民主党政権を潰してしまった。こんなことを繰り返してきたからこそ、やっぱり俺たちは理想を信じる力を鍛えなくちゃいけないって気づくべきだよね。なんで理想が現実に負けんの、って思うよ。

マヒト:これまでの宗教も、きっとそうですよね。キリストだってブッダだって、他者を否定することを推奨していたわけではない。でも、彼らが亡くなった後にそれぞれの宗教が権力を持ち始めた瞬間に、全然違う暴力装置になり得た。人自体が不完全だから、絶対的なものなんてないのに……「暴力性」って、「人と力が集まる」と同義語な気がするんですよね。

新井:俺もそう思うよ。これはベタベタな理想論だけどさ、政治にしろ社会にしろ「システムを変えよう」って話をするんじゃなくて、「あの人がこうするんだったら自分もこうしてみよう」とか、「あの人のやることは信用できるから、自分なりに消化してみよう」とか、そうやってひとりからひとりへ伝わっていくことのほうが、システムを変えるよりも重要なんじゃないかと思う。

新井:たとえば俺はドストエフスキーを初めて読んだ時の衝撃が凄くて。『宮本から君へ』でやってたことなんてドストがもうやってたじゃん、と思わされたの。つまり、ドストエフスキーなんて読んだこともなかったのに、俺はドストエフスキーに影響を受けた人たちの何代目かの影響を受けてたんだよね。そう考えたら、俺も偉大なる先人たちから受け継いできたいい部分だけは後の世代に受け継いでいきたいなって。そういう責任感や性分は強まってると思うんだよね。

マヒト:なるほどなあ……俺、全然小説読まないからなあ(笑)。

最近改めて思うことだけど、自分が描いてきたテーマは結局「世界平和」だけだったんだなって。(新井)

新井:そうだ、それ訊きたかったの。なんで小説も読まないで小説を書けたり、30歳でこんな歌詞が書けたりするの? だってこの“DNA”の歌詞なんてさ、俺が「55歳でようやくここに来たなあ」って思ってたことしか書かれてないから。なんなんだろうって。

マヒト:ははははは。なんでだろうな……別に特別な芸術品から世界のことを嗅ぎ取ってるわけでもないんですよ。たとえば今日ここまで歩いてくる時はとにかく暑かったわけです。それを人は「異常気象」と言うけど、でもそれは自然が勝手に異常をきたし始めた、みたいな言い方じゃないですか。

でも違くて、今の気候は人間が積み重ねてきたものの結果でしかない。そういう一つひとつから、人間が崩壊に向かっていることを嗅ぎ取ってはいるかもしれない。「この辺りの猫が減ったな」って思うことも、「あのホームレスどこ行った?」と思うことも、全部生活の断片に繋がってる。世代とか人もそう。ドストエフスキーの話があったように、今ここでどうするかが後の景色すべてに影響を与え合っていると思うから。

新井:うん、うん。たとえば俺らの世代は終身雇用っていう幻想を信じることができたし、それがあることによって恋愛も結婚もできた。でも昨日話していた24歳の子には、「僕らはバブルって言われても比べようがないんですよ」って言われたの。そりゃそうだよね。さっき言った「人はそれぞれ孤独をちゃんと抱えるべきだ」っていう話に関してもさ、仕送りももらえず、一生懸命働いてもひとり暮らしをすることができない子が増えてるのも実情でしょう。そこに、俺の後ろめたさがある。

どんどん追いやられていく若い人を助けたいと思うのは俺が善人だからじゃなくて。自分たち世代の後ろめたさを解消したいからなんだよね。

マヒト:それは世代観として俺にはまだわからないんですけど、でも少なからず、神社で祈る時間くらいは、歌の中でくらいは、って思ってるんだろうな。9割占めてる絶望を置いといて、残り1割で「素晴らしい世界だ」と言い切るために歌うしかない。叫んでるのも、歌ってるのも、その1割の自分が出てくるはずだと思ってるからなのかもしれないです。

新井:俺は……なんで漫画かはわからないな。でも運よく30年続いたってことは、きっと嫌いじゃなかったんだろうね。それくらいしかないんだけど。ギターが弾けたら絶対そっちに行ったしさ。最初は、「漫画が売れれば映画が撮れる」と思ったから漫画を描き始めたんだよね。だって映画のほうが好きだから。

でも、そもそも映画を撮るチームを束ねるなんて自分には無理で(笑)。だから結局漫画しかなかったんだと思う。それから最近改めて思うことだけど、自分が描いてきたテーマは結局「世界平和」だけだったんだなって。『キーチVS』も、子供たちの世代に丸投げするようなエンディングだったけど……でも結局、世界平和がいいんだよね。

マヒト:自分の場合は、世界平和がテーマかと言われたらわからないんですけど。

新井:まあ世界平和だなんて言ったけど、本当はむちゃくちゃ恥ずかしいよね。この恥ずかしさをどう隠すかっていうのと、その羞恥心を振り切って曝け出すか。常にそのせめぎ合いだけど、理想だけはずっと手放しちゃいけないと思ってる。恥ずかしいけど、でも、それは変わらない。

……あ、でもね、この前友達のSMの女王様に図らずも縛り上げられた時に、その状態で、どこかに載ってた俺のインタビューを読み上げられたのよ。「なんか偉そうなこと言ってるねえ、新井さん」って。それが一番恥ずかしかった。

マヒト:はははははは。最後にそのエピソード出します?(笑)。で、最後にひとつだけわからないところがあるから訊いてみたいんですけど――新井さんの描く主人公が女性たちに対して抱く想いを見ていると、「愛」を答えにして闘っている場面が多いと思うんですよ。どういう気持ちで、愛やセックスや女性を描いているのか訊いてみたかった。

新井:うーん……でもそれは、自分を突き詰めたほうが面白いと思うよ? それこそ「自分がわからない」って言うなら、なおさら。まあ単純に言えば、セックスは面白いからね。(笑)

マヒト:俺の解釈を言っちゃいますけど、新井さんって大きな世界のことを描きながら、それも実は、「愛」みたいに自分の内側のミニマムなことと同じものとして描いてるんだろうなって思いました。相反してるものが繋がってるというか――それは今日話していて思いました。

新井:そうだね。そこが人間の愛おしい部分だし、それを赦せるかどうかに、希望がギリギリ残っているんじゃないかって気がするよね。

※この対談を機に、『全感覚祭』千葉編に新井英樹の出演が決定。詳細はイベント情報欄にて

Spotifyで『Silence Will Speak』を聴く(Apple Musicはこちら

リリース情報
『銀河で一番静かな革命』

2019年5月22日(水)発売
著者:マヒトゥ・ザ・ピーポー
価格:1,620円(税込)
発行:幻冬社

イベント情報
『十三月 presents 全感覚祭 19 -NEW AGE STEP-』

大阪公演
2019年9月21日(土)
会場:大阪府 堺 ROUTE26周辺
出演:GEZAN
渚にて
折坂悠太(重奏)
Climb The Mind
山本精一&脳内花畑
NUUAMM(青葉市子+マヒトゥ・ザ・ピーポー)
POPO
Campanella
odd eyes
んoon
NTsKi
行松陽介
BOGULTA
NOT WONK
bacho
THE GUAYS
KOPY
NAGAN SERVER
ゑでぃまぁこん
やっほー
new yakuza
HARD CORE DUDE
bed
THE ACT WE ACT
FAAFAAZ
キーマカリーズとチチワシネマ
THE NOVEMBERS
鎮座DOPENESS
七尾旅人
imai
Killerpass
lee(asano+ryuhei)
BISING
ねじ梅タッシ
KK manga
penisboys
WETNAP
オッス!オラ和人!
岡崎隼
MOFO
フード:
CURRY KATAGIRI
水色レコード
大大大
カレーちゃん家
SWEET MINI
アッパーカリー
コーヒー ムテ
Archu & Putica
CONDATE
ねじ梅タッシと思い出ナンセンス
Tom'z steel plate
nimo alcamo
EXHIBITION ARTIST:
赤鹿麻耶
安野谷昌穂
ARIKA
UNDERCOVER
UNDERCOVER PRODUCTION
池野詩織
伊波英里
WHIMSY
UMMMI.
LVDB BOOKS
沖真秀
オートモアイ
ohiana
Ka na ta
cannabis
河村康輔
北山雅和
草野庸子
倉科直弘
K's CLUB(黒木雅巳 & TOKO)
小指
CoKIN(Colliu & SKIN)
Goro Kosaka
佐伯慎亮
THE M/ALL
Studio Last Chance(Tai Ogawa+Misa Sugata)
ソノダノア
Takako Noel
田巻裕一郎
チーム未完成
途中でやめる
TOMMY(BOY)
とんだ林蘭
NAZE
野田祐一郎
はちこのはな
BIEN
PURX
Beauty spot in ペフ
flotsambooks
VOYAGE KIDS
MA1LL
my ceramics
もっと!!いい状態! from自治区!
山谷佑介
山本製菓
YUKI FUJISAWA
UC EAST
吉本真大
YOSHIROTTEN
Lee(asano+ryuhei)
新井英樹
ame
toki
fumijoe
FLAKE RECORDS

千葉公演
2019年10月12日(土)
会場:千葉県 印旛日本医大 HEAVY DUTY
出演:
GEZAN
KID FRESINO
山本精一&13Channel
折坂悠太(合奏)
YAKUSHIMA TREASURE
OKAMOTO'S
People In The Box
切腹ピストルズ
ミツメ
SPARTA LOCALS
LEARNERS
THE GUAYS
Discharming man
青葉市子
VELOCITYUT
寺尾紗穂
mouse on the keys+セノオGEE+飛田雅弘+本澤賢士
林以樂 a.k.a. SKIP SKIP BEN BEN
知久寿焼
the hatch
bacho
オオルタイチ
STUTS
GOMA & The Jungle Rhythm Section
原田郁子(クラムボン)
Tohji
THE NOVEMBERS
Jin Dogg
BLACKSMOKERS
ICHI
killie
幾何学模様
GOTOU
やっほー
KK manga
FAAFAAZ
WETNAP
penisboys
and more
フード:
RR
だーふくキッチン
水色レコード
インド富士子
チェスト船堀
コーヒー ムテ
KiliKili救いも煮
たべるとくらしの研究所
シンボパン
@ucappp

プロフィール
マヒトゥ・ザ・ピーポー

2009年、GEZANを大阪にて結成。バンドのボーカル・作詞作曲を担う。自主レーベル「十三月」を主宰し、野外フェス『全感覚祭』も開催。2019年2月には『不完全なけもの』、4月には『やさしい哺乳類』とソロアルバムを立て続けにリリース。5月23日には、自身初の小説作品『銀河で一番静かな革命』を発表し、6月にGEZANのUSツアーを追ったドキュメンタリー映画『『Tribe Called Discord:Documentary of GEZAN』が公開された。

新井英樹 (あらいひでき)

1963年生まれ。漫画家。1989年『8月の光』でデビュー。1990年から1994年にかけて『宮本から君へ』を講談社『モーニング』にて連載。その他、『ザ・ワールド・イズ・マイン』『キーチ!!』『なぎさにて』『KISS』などの作品がある。『宮本から君へ』は実写映画化され、9月27日(土)より全国公開。



フィードバック 3

新たな発見や感動を得ることはできましたか?

  • HOME
  • Music
  • GEZANマヒト×新井英樹対談。絶望が前提になった時代の生き抜き方

Special Feature

coe──未来世代のちいさな声から兆しをつくる

ダイバーシティーやインクルージョンという言葉が浸透し、SDGsなど社会課題の解決を目指す取り組みが進む。しかし、個人のちいさな声はどうしても取りこぼされてしまいがちだ。いまこの瞬間も、たくさんの子どもや若者たちが真剣な悩みやコンプレックス、生きづらさを抱えながら、毎日を生きている。

記事一覧へ

JOB

これからの企業を彩る9つのバッヂ認証システム

グリーンカンパニー

グリーンカンパニーについて
グリーンカンパニーについて