新しいカルチャーを作り出す挑戦 ヴィヴィアン佐藤×岡見さえ対談

東京・青山を舞台に、2002年から開催されている『ダンストリエンナーレトーキョー』を引き継ぎ、今年から新しく始まるコンテンポラリーダンスフェスティバル『Dance New Air』。そこでひと際異彩を放つ来日作品が上演される。

舞台上のDJが爆音で鳴り響かせるグライムやダブステップミュージック。セクシュアルかつプリミティブな振付で激しく踊る5人のダンサー。『altered natives' Say Yes To Another Excess-TWERK　ダンス・イン・クラブナイト』は、世界中のクラブカルチャーに集うさまざまな人々の姿を、マイノリティーという視点も含めた批評性のある距離感で取り入れつつ、コンテンポラリーダンスという舞台の上で生まれ変わらせることで大きな話題を呼び、世界中から注目を浴びている。

妖しい魅力を放つ本作品の来日を前に、ドラァグクイーンとしてクラブカルチャーに精通し、建築・映画・アートにも詳しいヴィヴィアン佐藤と、話題となったフランスの『リヨン・ダンス・ビエンナーレ2012』での初演を現地で観ていた舞踊評論家の岡見さえに、作品についての感想をうかがった。

たしかに1つの新しい種族（トライブ）ができていく過程を見せられている感じがしました。自分たちの新しいカルチャーやコードを作り出していく瞬間のような。（岡見）

―岡見さんは『altered natives' Say Yes To Another Excess-TWERK　ダンス・イン・クラブナイト』（以下『TWERK』）を、『リヨン・ダンス・ビエンナーレ2012』の初演でご覧になられたそうですが、ご感想はいかがでしたか？

岡見：劇場内に入ったときから、身体に響くくらいの大音量でダンスミュージックが流れていて、席に着くと、慣れない人のために耳栓が用意されていました（笑）。ステージ上ではDJのイライジャ＆スキリヤムがプレイしており、数人のダンサーがコマのようにクルクル回りながら踊っていて、それが開演しても20分くらい続きます。最後はダンサーがヨロヨロになるくらいだから、観ているほうもどんどん惹き込まれていくんですね。その後、場面が変わって作品が展開していくのですが、そういった演出がある意味、ダンサーがトランス状態に入った後に、新しい出会いをしていく様子にも見える。作品タイトルに「altered natives（直訳：変質した原住民）」とありますけれど、たしかに1つの新しい種族（トライブ）ができていく過程を見せられている感じがしました。自分たちの新しいカルチャーやコードを作り出していく瞬間のような。

『altered natives' Say Yes To Another Excess-TWERK ダンス・イン・クラブナイト』フランソワ・シェニョー、セシリア・べンゴレア　Photo：Emile Zeizig

ヴィヴィアン：『パリ、夜は眠らない』（1990年）という、ニューヨークのドラァグクイーンなどをモチーフにしたドキュメンタリー映画があるのですけど、まさにそんな感じですよ。「ヴォーギング」という、マドンナとか、ジャン＝ポール・ゴルティエがショーで使用したダンススタイルが生まれる前夜を撮ったドキュメンタリーなのですが、ラテンアメリカンとか、アフリカンとか、あらゆる人種のエスノマイノリティーやセクシャルマイノリティーがクラブに集まって、「ヴォーガー」という新しいトライブの作法、コードが生まれる瞬間が撮られているのです。

―つまり、カルチュラルスタディーズ（文化研究）的に言うと、『TWERK』は現代都市において、新しいトライブが生まれる瞬間を描いているというわけですね。今作の振付家二人の内の一人で、ダンサーとしても出演しているセシリア・ベンゴレアさんは、まさに文化人類学的なアプローチをされる方だと聞いたのですが。

岡見：ベンゴレアはブエノスアイレスで哲学と芸術学を学び、クロード・レヴィ＝ストロース（社会人類学者）の著書『悲しき熱帯』を題材にした短編映画を撮っていたり、相方のフランソワ・シェニョーはフェミニズム関連の著作もある人なんですけど、二人が出会ったのがセックスワーカーの権利を主張するデモらしいんです。つまり、マイノリティーに対するアプローチと、文化人類学的なダンスの局面に関心がある二人なんですね。

私がクラブを好きなのは、人間が人間らしく素直でいられる、根源的な権利が守られる場所だと思うからなのです。（ヴィヴィアン）

―ヴィヴィアン佐藤さんは、リヨン初演の模様を先日映像でご覧になられたそうですね。

ヴィヴィアン：いわゆるクラブカルチャーというものは、もともとはオルタナティブなもので、DJがいて踊ったりもするし、ライブもあるし、パフォーマンスもあったり、アートもあって、ジャンルでは括れない場所だったと思うのです。だけど、ここ10数年の流れで感じるのは、年々そういった雑多で猥雑な要素がそぎ落とされていって、最近はお客さんも普通になってきた。パフォーマンスでは、VJすらも少なくなって、音楽とライティングだけが主流みたいな、素材だけの空間になってきたのです。だから『TWERK』を拝見したとき、そういったクラブカルチャーの1つの側面を標本にしてガラスケースに入れているような感じがしました。

ヴィヴィアン佐藤

―つまり、クラブカルチャーの現場側の人間としては、好意的というよりも批判的な視点から観られたということでしょうか？

ヴィヴィアン：私がクラブを好きなのは、人種やセクシュアリティー、社会的地位などに関係なく、人間が人間らしく素直でいられる、根源的な権利が守られる場所だと思うからなのです。また、出演者と観客の境界線がないのがクラブカルチャーの特徴ですよね。でも『TWERK』では、劇場に観客が入ってきたときから舞台と客席が完全に断絶されていて、ずいぶん客観的な印象を受けたのです。「観る」っていうのはクラブではあまりないことなんですよ。「今日は踊らないで観ているわ」というのはクラブではダサいこと（笑）。だけど『TWERK』は、参加するでも共犯でもなく「盗み見」するという感じ。

―たしかにそこは、参加者全員が主役になれるクラブカルチャーと、あくまでパフォーマーと観客側にはっきりわかれる劇場型パフォーマンスの、なかなか越えられない壁なのかもしれませんね。

ヴィヴィアン：たとえば、ドラァグクイーンってクラブの空間だけじゃなくて、メイクアップをして家を出るところから始まっているのです。私個人の興味としては、そうやって日常と非日常の境界線をどんどん曖昧にしていく方向にあるのですけど、『TWERK』のクラブカルチャーに対するアプローチは、また別の試みとして面白いなという気がしました。

高度なテクニックを持ったダンサーが愚直にクルクル回ったり、激しい音楽に合わせて踊るからこそ、ストイックでプリミティブな「ダンス」の衝動を感じる。（岡見）

ヴィヴィアン：クラブはテクニックに関係なく誰でも自由に踊れて、資格もノルマもない世界です。でも『TWERK』のダンサーは、高度なテクニックがあって、ただ音にまかせて踊るだけではなく、洗練がありますよね。

岡見：出演しているダンサーは、皆バレエやコンテンポラリーダンスの素養がある人たちばかりなので、テクニックは相当高いですね。でも、そういったダンサーが愚直にクルクル回ったり、激しい音楽に合わせて振付を踊るからこそ、ストイックでプリミティブな「ダンス」の衝動を感じます。

岡見さえ

ヴィヴィアン：あと、最近のクラブの傾向でもあると思いますが、雑多で猥雑というよりも、シンプルで機能的な印象を作品からも受けました。おそらく使われている音楽との関係も重要で、たとえば2000年くらいまでのクラブだと、ハウスミュージックが全盛で、そこには歌があって物語性が出てくるんですけど、そういうところが一切ない。かといって、テクノみたいにストイックな電子音とも違っていて、音自体はポピュラーだけど、感情の抑揚があまりなくてトランス的要素が強調されている。それが現代の特徴なのかな。

―舞台上のDJブースの二人、イライジャ＆スキリヤムは、ロンドンのクラブカルチャーで活躍するDJで、グライムやダブステップと呼ばれる、2000年代以降のダンスミュージックを繋いでいました。そのあたりは、現在進行形のクラブカルチャーの影響を受けているのかもしれませんね。ちなみに、タイトルにある「Twerk（トワーク）」というのは、どこから来ているんですか？

岡見：Ladyというフィメールラッパーの、“Twerk”（2011年）という曲があって、それにインスパイアされたそうです。「トワーク」というのは足を開いて腰を落とし、お尻を激しく振るセクシーなダンスのこと。黒人女性ダンサーを中心に踊られてきたダンスですが、『TWERK』が初演された2012年頃から、マイリー・サイラスやビヨンセが振付に取り入れるなど爆発的に流行し、2013年からは『オックスフォード英語辞典』にも掲載されているそうです。

ヴィヴィアン：あの動きはすごかったですね。お尻だけが別の生き物みたいに動いてる人もいた（笑）。写真家のデビッド・ラシャペルがロサンゼルスの黒人地区で発祥したダンス「クランプ」を追った『Rize』（2005年）という、ドキュメンタリー映画があるのですけど、それを思い出しました。動きのキレがとにかくすごくて、もう身体の細胞レベルから違う感じですよね。

下世話な表現ですいませんが、曲が変わっていく演出も、セックスで体位を変えていく生理的な感覚と直結している感じがある。（ヴィヴィアン）

岡見：シェニョーとベンゴレアの二人は世界中のクラブカルチャーにもかなり精通していて、トワークだけじゃなく「スプリット・アンド・ジャンプ」という動きもクラブカルチャーから引用しています。この二人は学術的な興味を真面目に追求しているし、アカデミックなダンス教育を受けていて、シェニョーはパリのコンセルヴァトワール（国立高等音楽舞踊学校）を卒業しているんです。

『altered natives' Say Yes To Another Excess-TWERK ダンス・イン・クラブナイト』
フランソワ・シェニョー、セシリア・べンゴレア　Photo：Emile Zeizig

―世界中のダンス / クラブカルチャーをフィールドワークし、実践することから、あのお尻の振付が作品に登場したわけですね。

ヴィヴィアン：下世話な表現ですいませんけど、セクシャルな動きも、もろにセックスの行為と結びついている感じがします。曲が変わっていくたびに作品の雰囲気が変わっていくのも、セックスで体位を変えていく生理的な感覚と直結している感じがあると思います。

―シェニョーとベンゴレアの作品は、セクシャリティーやマイノリティーに対する眼差しが常にあるようですが、『TWERK』は、ダンサーの性別も一見わかりにくく、最後に上半身裸になるところがあって、そこでやっとわかる。でもわかったところで、あまりダンスを観るには関係ない感じがするのも不思議でした。大声で主張するわけではないんだけれど、そのあたりからも二人のセクシャリティーに対する姿勢が伝わってくる気がします。

岡見：そういったセクシャリティーや野性的な側面もありつつ、アカデミックなダンスを消化して、コンテンポラリ―ダンスの歴史的な流れをうまく押さえているところが、今のヨーロッパやアメリカでの人気につながっている理由だと思います。『TWERK』が発表されたのは2年前ですけど、世界各地で上演されていて、先端的な劇場として評価の高いThe Kitchen （ニューヨーク）で上演したり、今年の『リヨン・ダンス・ビエンナーレ2014』で、シェニョーとベンゴレアは新作をリヨンオペラ座バレエ団に振付けることになっているんですよ。

―フランスのダンスシーンというと、コンセプチュアルで、いわゆる「踊らない」ダンスが支持されている印象がありましたが、今はそうではないんですか？

岡見：最近はフランスの国立振付センター（CCN）のディレクターに、ヒップホップ系の振付家が入ったりもしているし、「踊る」傾向もあります。ただ、フランス人がコンセプチュアルな作品が好きな傾向はたしかにありますね。『TWERK』の二人はいろいろなことを考えた上で「人間の踊る欲望」にアプローチしているので、そのあたりをくすぐるんでしょう。クラブカルチャーを取り入れていても、ちゃんと批評的な距離を持ってアプローチしている。あとビジュアルもすごく綺麗だし、可愛いところもありますよね。

ヴィヴィアン：ステージ上でアイス食べたり（笑）。衣装も凝っています。熊のぬいぐるみがついたスニーカーが出てきましたけど、あれは、ジェレミー・スコットとアディダスのコラボスニーカーで、私も持っているので見つけてしまいました。

たとえば「SM、サドマゾ」と一言でいっても、それを文学や写真、映画の世界に落とし込むタイプと、実際にプレイで完成させなければ意味がない、というタイプの真っ二つに分かれるわけですよ。（ヴィヴィアン）

―『TWERK』のお話を伺っていて、クラブカルチャーのリアルな現場と、アートとしてのダンスの世界という、2つの世界に横たわる溝のようなものを感じました。特に日本では、その2つの世界は分断されていて、あまり交わることがないように思います。ヒップホップでさえ、コンテンポラリーダンスの世界で観られるのは、KENTARO!!と川村美紀子くらいですし。

岡見：フランスのダンスシーンでは、コンテンポラリーダンス中心のフェスティバルでも、多様な傾向のダンスが紹介されることがあります。『リヨン・ダンス・ビエンナーレ2014』でも、日本特集でモータルコンバットという日本のブレイクダンスチームが、舞踏の山海塾と一緒にプログラムされている。フランス人から見るとどこか共通点を感じるそうですよ。武道の動きを連想させる、カチッとした静と動のメリハリのある正確さに興味を惹かれるみたいです（笑）。

―舞踏とヒップホップの動きが「カチっとしている部分」で括られるというのは意外ですね（笑）。ヴィヴィアンさんは、クラブカルチャーだけでなく、アートや演劇シーンにも関わられていらっしゃいますが、それらの世界の違いというのは感じられたりしますか？

ヴィヴィアン：以前、東京都現代美術館で『レベッカ・ホルン』展と同時期に、ファッションの展覧会（『スウェーディッシュ・ファッション－新しいアイデンティティを求めて』展）が開催されたのですけれど、客層が見事に分かれていましたね。やっぱり「あれが着たい」という動機でファッションに興味を持っている層は、歴史だとか批評には興味がなくて、作品としてファッションを見ていない。

―逆にアートの観客は一過性の流行（ファッション）や、ただ「おしゃれ」であることには懐疑的だったり。

ヴィヴィアン：でも、それは世界的に見ても同じだと思いますね。唯一ニューヨークだけは、アートとポップを同義語にしたアンディ・ウォーホルという存在がいたので異なりますけど、ロンドンでもパリでもロサンゼルスでも、客層は分断しているように感じます。

岡見：たしかに少し乖離はあるみたいですね。『リヨン・ダンス・ビエンナーレ2012』で『TWERK』の初演を観たときも、「こんなのダンスじゃない」って、途中で帰る観客もいました。

ヴィヴィアン：そう、ですけど1つの物事にはいろんな側面があって。私はクラブカルチャーの「参加する」という視点から『TWERK』について感想を述べさせていただきましたけど、たとえばクラブカルチャーでもしばしば登場します「SM、サドマゾ」。一言でいっても、それを文学や写真、映画の世界に落とし込むタイプと、そんなのことにはまったく意味はない、実際にプレイで完成させなきゃ意味がない、と思うタイプの真っ二つに分かれます。

―プレイ（参加）して楽しむのか、鑑賞して楽しむのか、選択の幅があってもいいわけですね。

ヴィヴィアン：じつはまだ調整中なので、はっきりしたことはお話できないのですが、今回の『TWERK』日本公演に合わせて、シェニョーとベンゴレアの二人から、日本でもクラブイベントをやりたいという相談を受けているのです。何か実現できたらいいなと思っているのですけど、『Dance New Air』の関連イベントではなく、クラブ系の人たちとやるみたいなので、『TWERK』を観ていただきつつ、クラブイベントにも参加していただければ、違う面白さがあってより楽しいと思います。

岡見：それは是非行ってみたいですね。

―そのイベントの情報は、今回の記事には間に合わないかもしれませんが、どこから得たらいいですか？　私も柱の陰から観てみたいです。

ヴィヴィアン：いやいや、ちゃんと参加してくださいよ（笑）。でも本来、クラブカルチャーはアンダーグラウンドなもの。だから、本当に興味のある人は自分の力で探してほしいということで！