圧倒的な女性支持を集めるアリシア・キーズから、日米の今を分析

実はアリシア・キーズのこと、すげえ苦手なんですよ。

―小袋さんはアルバム『Here』を聴いて、どう感じましたか。

小袋：いきなりこんなことを言うのもなんですけど、実はアリシア・キーズのこと、すげえ苦手なんですよ。

小袋成彬

―え？　そうなんですか？

小袋：で、このアルバムを聴いたらもっと苦手になった。言ったらあかんのかもしれないですけど（笑）。

―（笑）。それはどうして？

小袋：慎重に言葉を選ばなきゃいけないんですけど、彼女、強烈なフェミニズムがあるじゃないですか。たとえば、能力があるのに女性だからという理由で認められない、役職を与えられないということに異論を唱えるというのは、僕はいいことだと思うんです。それは性差別だから。

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小袋：ただ、単純に、女性を奮い立たせようという彼女のメッセージは、男の俺としてはまったく響かない。だから一歩引いた目で見られるとは思うんですけれど。

―なるほど。そういう第一印象だった。

小袋：だから、歌詞の面はよくわからないというのが正直なところです。女性だったら胸にくるところがあるのかもしれないけど。だからプロダクション的な聴き方しかできなかった。

―プロダクション的な聴き方というと？

小袋：自分で曲を作るようになって、音楽を2つの聴き方で聴くようになったんです。1つは、サウンドの作り方という意味でプロダクションがどう素晴らしいかを聴く。僕の場合は、音がどう絡まっているのかに耳がいくことが多いですね。音楽はラーメンと一緒で、全てが一体になっているので。

―もう1つは？

小袋：もう1つは、単純に「なんじゃ、このビリビリくる感じは！　芸術だ！」と思って聴くときもある。そういう、プロダクションとしてと、芸術としての2つの聴き方をします。『Here』に関しては、プロダクションとしてまず素晴らしい。

「私はこれ。以上！」みたいな。周りがどうとか、一切関係ない。そういう感じがプロダクションとしても伝わってきた。

―なるほど。では、サウンドプロダクションの面で『Here』はどうでしたか？

小袋：一言で言うと、すごく肉体的なんですよ。言いたいことがハッキリしていて、変に小賢しい情報がない。「私はこう！」っていうのがダイレクトに伝わってくる。

―音が肉体的というと？

小袋：まず使ってる楽器が生々しいんです。“She Don't Really Care_1 Luv”という曲はローズピアノやモーグシンセのようなアナログ楽器を使っている。あとはピアノですね。楽器の音そのものは、録る時点で、どんな音にするかを決めておかなきゃいけないんです。

あと、「Citizens of Humanity.」という海外メディアのインタビューで語っていたんですけど、今回、30曲のデモを10日で作ったらしくて。スタジオもほぼニューヨークで、身近なミュージシャンたちを集めて作ったような感じがする。一筆書きのようなアルバムだと思います。

―それくらいサウンドに生々しさがあった。

小袋：生々しいですよね。“Illusions Of Bliss”という曲なんか、最後の方はテンポがどんどん速くなってるんですよ。クリックを使ってない。歌もそう。最近はあとで修正してきれいな歌を残そうとする人が多いんですけれど、彼女の場合はそれが一切ない。音程が外れていても使っちゃう。そういうところは「これぞ音楽だ」って思います。今思っているものを今伝えようという感じがある。そこは音楽的にも感銘を受けましたし、すごく感動しました。

―曲調は現在のR＆Bやコンテンポラリーなポップミュージックのシーンの潮流にはあえて乗っていない感じもありますね。

小袋：そもそも意識してなさそうですよね、この人は。「私はこれ。以上！」みたいな。周りがどうとか、一切関係ない。そういう感じがプロダクションとしても伝わってきた。そこにシビれました。

―それがサウンドの生々しさにつながっている。

小袋：まさに「その瞬間を録る」というレコーディングですよね。音もいいんですよ。よく録れてるし、音の絡みがいい。実はこのアルバム、すごく小さなチームで作っているんです。夫のスウィズ・ビーツがプロデューサーに入って、「The Il'luminaries（イルミナリーズ）」というコンパクトな制作チームで、すごく短い期間で録音している。レコーディングもミックスもニューヨークで、一気に作り上げていて。そういうところも音に表れているのかもしれない。

（アリシアは）そもそも男性を全然意識していないようにも見えます。

―歌詞の面ではどうでしたか？　先ほどはよくわからないとおっしゃっていましたが。

小袋：やっぱり俺は男だから、言っていることがビビッとこないんです。それに、彼女はそもそも男性を全然意識していないようにも見えます。「男はこうだから」というのがない。「私は指輪もジュエルも捨てる、何もかもいらないの。ゼロから人生を始めるわ」と、歌っている。

―“Pawn It All”がまさにそういう曲ですね。

小袋：でも、だからこそ女性には響くものがあるんじゃないかと思います。ここまで同性に支持を集めているアーティストは珍しいですよね。ティーンのヒップスターだったらまだわかる。アリシア・キーズほどいろんな層の女性に支持されている人はなかなかいないんじゃないかな。

―女性にとっては自分の生き方を重ねる存在になっていると。小袋さんがアリシア・キーズを知った最初のきっかけは？

小袋：19歳か20歳の頃に、“If I Ain't Got You”を教えてもらって聴いたのがきっかけですね。家でカバーしたりしていました。その当時は、単純にメロがきれいだし、歌がいいなって思ってました。Jay-Zの“Empire State Of Mind”にフィーチャリングに参加したのとか、好きでよく聴いてましたね。

―そこからどんなふうに聴き方は深まっていったんでしょう？

小袋：アーティストとして曲を作るようになって、いろんな音源を参考にするようになってからです。アリシアの場合は歌ですね。歌い回しのソウルフルな感じとか、一瞬裏返ってしまうところとか。そういうところは参考にします。

―今作のサウンドで印象的だったのは？

小袋：ファレル・ウィリアムスが、今作の“Work On It”をプロデュースしていますよね。ファレルのアレンジ、好きなんです。“Happy”もそうなんですけど、彼はスネアが頭に4つ入るアレンジをよくするんですよ。

小袋：今っぽい音って、生なのか打ち込みなのかわからないところが特徴で。今回もドラムのレコーディングをしてないのに、それを生っぽく聴かせている。そこはファレルの腕がすごいと思います。ただ、途中でティンパニの音が入ってくるんです。調べたらBeyonceの“Superpower”という曲と全く同じ音、同じフレーズを使い回してて。「それいいんだ！」って思いましたね（笑）。

―そういうふうにサウンドプロダクションの面で楽しめるポイントがたくさんある。

小袋：ありますね。楽しんでるの俺だけかもしれないけど（笑）。“Hallelujah”という曲のストリングスアレンジも注目です。サイモン・ヘイルという人がやっているんですけど、この人、宇多田ヒカルさんの『Fantôme』の全曲のストリングスアレンジをやった人なんですよ。

小袋：宇多田さんとサイモンがすごく仲良くて、「アリシアの新作にサイモンが入っているんですけど」って聞いたら「彼は素晴らしいよ」って。いろいろ話を聞きました。

―どういう話を聞いたんですか？

小袋：サイモン・ヘイルって、ロンドン大学を出た音楽エリートなんです。宇多田さんはアレンジを全部自分でなさるんですけど、細かなオーケストレーションは彼にも相談するらしく、「いい感じだよ」って言われたそうなんです。そういうふうにして仲良くなったと聞きました。サイモン・ヘイルはサム・スミスの“Stay With Me”のストリングスアレンジもやっている人なんですよ。

―サム・スミスと宇多田ヒカルとアリシア・キーズと仕事しているということは、今の音楽シーンの影のキーパーソンになっていると言えますね。

小袋：“In Common”も同じでしょうね。プロデューサーにIllangelo（The WeekndやDrakeを手がけるR＆Bプロデューサー）を呼んでいる。

―アルバムを聴くとIllangeloが関わった“In Common”と“Holy War”だけ音の質感は違いますね。

小袋：全然違いますね。トロントの音がします。

―小袋さん自身、『Fantôme』で宇多田ヒカルさんと一緒に作業して、得るものは大きかった？

小袋：僕は大きかったですね。音楽の聴き方が変わりましたし、「芸術として聴く」「サウンドプロダクションを聴く」という、2つの聴き方は間違ってなかったかもって思いました。

芸術的なものってないがしろにされがちじゃないですか。特に日本ではそうで。でも、「芸術」というものを信じてやってきた人がいて、同じように信じてやっている俺がいるんだって思えたんです。宇多田さんと一緒に楽曲を作り上げることができて、救われた気がします。

―フィーチャリング参加した“ともだち”は同性愛をテーマにした曲でしたね。

小袋：別に僕はゲイではないんですけれど、同性の人が好きになってしまう気持ちはよくわかる。同性に対して、「触れたい」「愛おしい」って気持ちが生まれたり、一緒にいて心地いいと感じたりするのは、誰にでもある感覚だし、そこにフタをしてはいけないと思います。

―ここ数年、日本でも以前と違う若い層がアメリカのR＆Bやブラックミュージックに触れはじめている実感があるんです。それに影響を受けたミュージシャンが日本の音楽シーンのトレンドを作っている実感もある。小袋さんもそれを担う一人だと思うんですけれども、アリシア・キーズにかぎらず、今のアメリカのブラックミュージックと、その日本への届き方はどう見ていますか。

小袋：届いているんですかね？　でもジャンルの垣根はなくなった気がします。R＆Bも、ヒップホップも、ずいぶん前から境目がなくなってきて融合した感じがある。R＆Bだから聴くという人があんまりいなくなりましたね。昔は、黒人の歌が上手いR＆Bシンガーを聴くという層がいたけれど。いろんな垣根がなくなって、ジャンルを越えたフィーチャリングも増えてきましたよね。

―明らかに今のアメリカのシーンは少し前と違いますよね。昔はジャンルの垣根があった。でも今は、カニエ・ウェストにフランク・オーシャン、Bon Iverが参加していて。Rihanna、ビヨンセ、ジェイムス・ブレイク、Chance The Rapper、The Weeknd、それらのミュージシャンが数珠つなぎのように、それぞれの作品にそれぞれが参加している。ジャンルは関係なく、才能を持っている人がどんどん引っ張られてつながっていく。そういう感じがします。

小袋：たしかに、それは絶対にあると思います。僕も海外の人と仕事をする中でそれを日々感じます。なぜそうなっているのかはわからないんですけどね。そして、その数珠つなぎの中に日本が入っているのは間違いない。

フランク・オーシャンや宇多田さんみたいに、誰に届けるかを意識せずに、自分の頭の中で鳴っている音をひたすら表現しようと苦しんだ人が、世界では輝いている。

―数珠つなぎの中に日本が入っているというのは、実感としてあるんですか？

小袋：あります。少なくともシンガポールよりは日本が入っている。日本は文化的な優位性が高いと思いますよ。いわゆるクールジャパンがいい例ですけど、ごった煮な東京の街の感じとか、日本語の美しい発音が評価されている感じはありますね。

―どういうところでそれを感じますか？

小袋：それこそファレル・ウィリアムスが「人間性」って書かれたパーカーを発表したりしてるじゃないですか。KOHHさん（小袋と同じく、宇多田ヒカルの『Fantôme』に参加している日本人ラッパー）がフランク・オーシャンの『Blonde』に参加した例もあるし。The Weekndだって、メジャー1stアルバム（2013年リリースの『Kiss Land』）のリードトラックのMVは東京で撮っていますしね。

小袋：あと、日本語の響きということで言えば、Mura Masaっていうプロデューサーもそうですよ。ロンドンの人たちなのに日本語の名前を名乗っている。しかも歌っている子の名前がBonzaiちゃんですから。

―ロンドンからはHONNE（本音）というエレクトロデュオもデビューしましたしね。ロンドン、ニューヨーク、東京がつながっていると。

小袋：まさにそうですね。僕自身もその中で、自分のアイデンティティーがどこにあるのかを模索している気がいます。

―この話はすごく面白くて。「洋楽」というものの捉え方が、以前と変わっている気がするんです。1980年代や1990年代は、アメリカやイギリスの音楽はキャッチアップしなきゃいけない対象だった。でも今の若い世代はそうじゃない。

小袋：そう。フラットですね。

―そういう実感はありますか？

小袋：ありますね。実際、柴さんが僕らの世代と話していて感じることないですか？　「え？　それをいいって言っちゃうの？」みたいな。

―小袋さんって、何年生まれですか？

小袋：91年生まれです。

―今の30代やその上の世代は、アメリカやイギリスに対する憧れがあるんです。

小袋：舶来信仰がありますよね。でも僕らの世代はそうじゃなくて、ミクスチャーですから。全部が混ざっている。

―宇多田ヒカルさんの『Fantôme』が、ご本人も驚くほど世界で広まったというのも、フラットでボーダレスな今の時代を象徴している気がします。

小袋：リスナーとしての視点で見るとそうかもしれないですけどね。でも、作り手としては別のことを思います。フランク・オーシャンも宇多田さんもそうですけれど、一貫したメッセージがあって、自分の頭の中で鳴っている音をひたすら表現しようとしている。そこに苦しんだ人が、世界で輝いている人だというイメージがあります。

Chance The Rapperも、歌詞はすごくエモーショナルだし、響くものがありますもん。適当なことを歌っていると、埋もれるなって思います。そういう意味で日本語の深みは音楽的にも強みになるんですね。

『逃げ恥』をアリシアが見たら、「何なの！　これは！」って激怒しそう（笑）。

―アリシア・キーズの新作もそこは共通しているかもしれないですね。アルバム『Here』には「原点回帰」というテーマがあったそうなんです。ニューヨークという街を意識して作ったという。

小袋：そうですね。このアルバムにはジャズの要素もあるんですけど、間違いなくロサンゼルスのジャズではないです。LAのジャズシーンにはビートメーカーが作ったビートを生のドラムで再現しようと思っちゃう連中だから、どんどんわけわかんないグルーヴが生まれている。

一方、ニューヨークでジャズで食っていこうと思ったら、大学に入って、ジャズバーでしっかり基礎を積むというすごくトラディショナルなことをやらなくちゃいけない。今作はアリシアがニューヨークに住んでいるからこそ、まったくLAの要素はない。ニューヨークの空気がありますね。

―ニューヨークのブラックミュージックって、ジャズとヒップホップとR＆Bとネオソウルと、街に積み重なっている地層みたいなものがありますよね。それがこのアルバムには入っている。

小袋：確実に入っていますよ。音から摩天楼が見えるじゃないですか（笑）。それが原点回帰ということなんだと思います。

―“She Don't Really Care_1 Luv”には、ブルックリン、ハーレム、ブロンクス、クイーンズという、ニューヨークの地区の名前が出てきます。アルバム全体も、冒頭はニューヨークで過ごした女の子のストーリーで、後半にアリシア・キーズ自身の主張が出てくる流れになっていますね。

小袋：そうですね。やっぱり情緒があるんですよ。美しい映画を見ているような感じがある。肉体的に作られたことによる一筆書きのような流れが美しい。それは芸術として僕も感じるところです。

―アルバムの流れ全体を味わってほしい、ということですね。でもこれ、日本だとどう受け取られるでしょうね。

小袋：わからないですね。たとえば、今の日本って、電車の中で化粧をする女性に対して「みっともない！」って怒る人がいるじゃないですか。僕自身はどっちでもいいんですけど、そういう人がこのアルバムを聴いてどう感じるか聞いてみたいですね。これを聴いても、果たしてそう思えるのか。つまり、アリシアは「女性らしさ」みたいなものを他人に押しつけてしまう人たちから、女性を解放しようとしているわけだから。

―なるほど。

小袋：あと、最近の日本だと、『逃げ恥』（TBSドラマ『逃げるは恥だが役に立つ』）が流行ってるじゃないですか。就職活動に失敗した女の子が契約として結婚するっていう。あんなのをアリシアが見たら「何なの！　これは！」って激怒しそう（笑）。

―ははははは。たしかに。

小袋：逆にそういう「女性らしさ」みたいな固定観念に息苦しさを感じている女性は、聴いたら自分のストーリーにハマると思います。だから、コンピを聴いたり、流行ってる曲だけ聴いたりするんじゃなくて、45分間アルバムに身を預けて聴くと感じるものがあるかと。音楽体験として、彼女が言っていることを理解したいと思って、集中して入り込む。それはオススメな聴き方ですね。それをやってみてほしいです。特に女性の方には。