世界にまたがる師弟対談 高野寛×トッド・ラングレン

今年デビュー25周年を迎え、初のカバーベスト『TOKIO COVERS』や、過去作のリマスタリング盤をリリースした高野寛。彼にとってのトッド・ラングレンは、まさに「師匠」というべき存在である。トッドといえば、自らアーティストとして活躍する一方で、XTCの『Skylarking』や、HALL & OATESの『War Babies』など、数々の名盤を手掛けたプロデューサーとしても知られ、65歳となった今もポピュラーミュージック界の第一線で精力的な活動を続ける伝説的人物。そのトッドがプロデュースした出世作“虹の都へ”を契機に、アーティストとして、プロデューサーとして、プレイヤーとして活躍の幅を広げ、今では「日本の音楽シーンに欠かせない人物の一人」とまで言われるようになった高野の歩みというのは、トッドの背中を追い続けた25年のようであり、二人がもともと同じ志を持った表現者であったことを証明するような25年でもあったと言えるだろう。

この対談は、モダンなエレクトロニックミュージックの要素を取り入れた最新作『STATE』を発表し、トッドがツアーのために来日した8月に行われたもの。日米を行き来しながらアルバム制作を行った1990年代初頭の思い出から、宅録を原点に持ち、機材マニアである二人だからこそ説得力のある、デジタル技術の進歩と表現の変遷についてまで話題は尽きない。終始穏やかながらも、鋭い意見の飛び交う対話からは、まるで特別仲のよかった先生と生徒による二人だけの同窓会を見ているような、実に親密な空気が感じられた。

僕にとってはトッドや高橋幸宏さんが最初の先生でしたが、僕も若い世代に伝える年齢になったんだなって。(高野)

―昨晩のトッドのライブ(8月21日「ビルボードライブ東京」の来日ツアー)はいかがでしたか?

高野:びっくりしました。まず声がすごくよく出てて、強いなと思いましたね。ここ何年かはオーセンティックなバンドスタイルのルーツに戻ったような展開だったので、また逆側に振り切りながらも、ちゃんとエンターテイメントになってるのがすごく印象的でした。

トッド:ここ数年は、5、6種類の違ったタイプのツアーを同時にやってるんです。リンゴ・スターとのツアーもありましたし、4人のメンバーと共にフルバンドで回ったり、ストリングスカルテットやオーケストラと一緒にやったりもしました。それぞれに違うゲストを呼んで、違った側面を見せるようにしていますね。

高野寛
高野寛

―新作の『STATE』はエレクトロニックなアプローチの作品になっていますよね。きゃりーぱみゅぱみゅを聴いていらっしゃるという噂を小耳にはさんだのですが、それは本当でしょうか? きゃりーは高野さんも弾き語りでカバーされているのですが。

トッド:“CANDY CANDY”なら知ってるよ(笑)。新作のリサーチのためにYouTubeを見ることも多くて、横に出てくるおすすめからいろんなところに飛んだりしていました。ストレートなポップというよりは、実験的なアプローチのアーティストをよく見たり聴いたりしたんですけど、エレクトロニックな分野で言うとSKRILLEXやBON IVER、フランク・オーシャンとかですね。ただ、そこで知ったアーティストを一生懸命聴きこむことはしません。コピーはしたくないので、自分がやっていることとうまくバランスを取りながら、影響をもらっているという感じですね。

高野:YouTubeの関連動画で音楽を探すのって、今の10代の音楽の聴き方と全く同じですよね。そういうところがトッドのフレッシュな感覚につながってるんでしょうね。

―若い人との交流と言えば、トッドは大学での教員経験もあるんですよね?

トッド:数年前にレコーディングのテクニックを教えたり、最近だとシカゴの大学でもっと音楽に特化した講義をして、自分の曲の演奏の仕方を教えたり、若いバンドと一緒に彼らの曲をレコーディングしたこともあります。でも、今の若い世代って、僕のことを親から聞いて知ってるっていう感じなんですよね(笑)。

トッド・ラングレン
トッド・ラングレン

―高野さんも今大学で教員をやられてるんですよ(2013年より京都精華大学ポピュラーカルチャー学部特任教員)。

トッド:そうなんだ! お互い年を取ったね(笑)。

高野:僕はクリエイティブな発想の仕方を教えてるんですけど、ソングライティングを教えるのはすごく難しいから、それより一人ひとりを見て、プロデュースしていく感じなんですよね。

トッド:うん、ポップミュージックって、すごくインフォーマルなアートフォームだから教えるのはすごく難しいですよね。僕がやったのは、例えば、THE BEATLESの音楽について話すというよりも、それを取り巻くファッションや政治、ドラッグのようなカルチャーすべてを伝えていく感じでしたね。

高野:僕にとってはトッドや高橋幸宏さんが最初の先生でしたが、僕も若い世代に伝える年齢になったんだなって、改めて思いますね。

トッド:そうやって民話のように語り継がれていくものなんだよ(笑)。

ウッドストックのスタジオは居心地の良さを大事にしていて、そういう雰囲気を作るのは自分の哲学。(トッド)

―お二人が実際に初めて会われたのは、1990年代の初頭にトッドが高野さんの作品のプロデュースをされたときですよね?

高野:そうなんですけど、その前から僕はトッドのアルバムを擦り切れるまで聴いて、輸入盤の歌詞を全部自分で訳して、コードを取って歌ってましたね。僕はよく「YMOの通信教育を受けて育った」って言ってるんですけど、トッドの『Hermit of Mink Hollow』(1978年)も、僕の教科書だったんです。

―初めて会われたときは、かなり緊張したんじゃないですか?

高野:最初はすごく緊張しましたね。でも、そのときは僕がセカンドアルバムをセルフプロデュースで進めていたときで、馬の蹄みたいな音で始まる曲を流してたら、それに合わせてトッドがカッポカッポカッポと踊りながらブースに入ってきて(笑)。「この人面白い人なんだ」と思って、一気に緊張がほぐれました。

高野寛

―トッドは当時のことをどんなふうに覚えていますか?

トッド:最初のシングルを日本で作ったのが8月で、とにかく暑かった(笑)。アレンジはすでに作られていたので、クリエイティブの面で大きな貢献をしたというよりは、発音をクリアにしたり、歌い方のアドバイスをしたりして、高野さんの頭の中にあるものをきちんと外に出せるような手助けをしたつもりですね。

高野:プロデューサーの役割は、右に行くか左に行くか迷ったときに、「右に行ったほうがいいよ」って方向性を示してくれることなんですよね。実は3枚目のアルバム(1990年発表の『CUE』)のときは制作の時間が全然取れなくて、全部の曲を書きかけの状態でアメリカに行って、最初の1週間は曲を作ってたんです。すごく不安だったし、できるかどうかわからないぐらいの背水の陣だったんですけど、そこで迷ったときにトッドがいつもちゃんと方向を示してくれたからこそ、すごく短期間でも仕上がったんです。

―そういう意味では、クリエイティブ面での貢献も大きかったですか?

高野:いくつかの曲ではコーラスアレンジのアイデアをくれましたし、“ベステンダンク”はもともとギターポップな感じのアレンジだったんですけど、トッドの弾いたキーボードのリフがメインになって、ああいうテイストになったんです。全部の曲ではないにしろ、要所要所で曲のすごく重要な要素をトッドのアイデアから決めたりしています。

トッド:高野さんにはシンセサイザーのプログラマーの方もいらっしゃったので、自分としても普段とは違う状況だったんです。その中で自分ができるのは、常に方向性を示すというよりは、何か言われたときに手助けができることだと考えて、常にそこにいることを心がけていましたね。

高野:あとはすごくカジュアルに接してくれて、ムードを作ってくれました。リゾートスタジオみたいな環境で、スタジオとトッドの家がちょっと離れてるんですけど、家でピザを焼いて持ってきてくれたり(笑)、すごく優しかったんです。

左から:高野寛、トッド・ラングレン

トッド:例えば、アーティストが初めてスタジオでレコーディングする場合、オーディエンスがいない無機質なスタジオの空間で歌うのが難しいと思う人もいるんです。それで、僕のウッドストックのスタジオは居心地の良さを大事にしていて、そういう雰囲気を作るのは自分の哲学でもありますね。

高野:理想的な環境だったので、東京に帰ってきて、ドアの重いスタジオにこもるのがすごく嫌で(笑)。ハイテクで立派なコンソールと、デジタルテープレコーダーがあるんだけど、トッドのところで録ったアナログの音のほうが好きで、ずっと葛藤し続けてましたね。

トッド:僕のスタジオは森の中にあるので、環境自体が都市のスタジオとは全然違うんです。

高野:星がすごく見えるんですよね。

トッド:そう、スタジオ自体が小屋みたいな感じで、都会のスタジオだとあえて作り出さないと出せないアコースティックな雰囲気がそのままあるような、そういうスタジオなんです。

高野:クリスマスケーキの上にチョコレートの小屋が乗ってるじゃないですか? あんな感じ(笑)。

トッド:まさにそうだね(笑)。

―高野さんにとっては、トッドはプロデューサーはどうあるべきか? ということを教えてくれた先生でもあるわけですね。

高野:そうですね。プロデュースの基本として、雰囲気を作ることは心がけてます。あと、当時僕はソロでやることに不安があったんです。一人で全部やってるとアイデアが枯渇しちゃうんじゃないかって心配で、バンドがすごくうらやましかった。それをトッドに話したら、「バンドは大体主なソングライターが1人いて、あとはプレイヤーの場合がほとんどだから、そういう意味ではソロと変わらないよ」と言ってくれて、そういうのにも励まされましたね。

「全員に届ける」って変に意識するよりも、やりたいことを楽しくやるのが一番伝わるんじゃないかという発想になってきました。(高野)

―さきほどデジタルとアナログの葛藤という話がありましたが、この25年で見たらデジタル技術の進歩は目覚ましいわけで、技術の発達とご自身の表現の変化について、それぞれ話していただけますか?

高野:僕がデビューした年(1988年)が、ちょうど日本でレコードからCDに切り替わった年で、今聴き返してみると、やっぱり当時のCDは音がよくないんですよ。スタジオのテープレコーダーも、実は今となってはまだ発展途上だった。ただ、それが当時の最先端だから、「なぜアナログみたいに太い音にならないんだろう?」と思いながらずっとやってたんですよね。録音メディアがテープからコンピューターにだんだん変わっていって、特にこの10年ぐらいですごく成熟したので、今はそこのストレスはなくなりました。だから、僕がデビューしてからの25年っていうのは、デジタルが成熟するまでの25年って言い換えてもいいぐらいの過渡期でしたね。

トッド:今はみんなの音楽の聴き方が変わってきて、ラップトップや家のステレオ、ヘッドフォンなど、人によって様々な環境で聴いていますよね。それによって音も全然違ってくるので、オーディオファイルを作り手の側でどうするかということが、昔ほど重要ではなくなってきていると思います。そこは大きく変わりましたね。

トッド・ラングレン

―確かに、聴き方の多様化も進みましたよね。

トッド:例えば、「次はサラウンドサウンドの時代が来る」と言われてましたけど、実際の消費者の受け取り方っていうのは、家でサラウンドシステムを作って聴くよりも、車の中で簡単に聴けるようにしたり、安いもので音楽を聴こうとするような、技術者の思惑とは違った方向に行きましたよね。だから、今はサウンドのクオリティーというよりも、音楽そのもののクオリティーがすごく重要だと思いますね。

高野:言い方を変えると、みんなが小さいラジオでヒット曲を聴いていたような時代の感覚に戻った方が、よりポピュラーな曲ができるということかもしれないですよね。今はみんなライフスタイルが違いすぎて、「ポップ」が何を指すか、すごく難しい時代だと思うんですけど。

トッド:確かに昔はラジカセで音楽を聴いて、サウンド自体の質は悪くても、音楽のクオリティーが良ければ、人の心をつかんでましたよね。だから、自分がプロダクションより大事だと思っているのは、まず曲がいいこと。それと、説得力があること。サウンドの重要性はそれに比べると低くて、重要なのは曲そのものだと思いますね。

高野:そのことはわりと前からおっしゃっていて、僕の心にもずっと残ってることの1つですね。あまりに音楽が多様化して、好みも細分化しているから、「全員に届ける」って変に意識するよりも、やりたいことを楽しくやるのが一番伝わるんじゃないかという発想になってきました。ちょっと前まではマーケティングとか、戦略を立てることがよしとされてたけど、もうそういうのは通用しないんじゃないかって気がしますね。

トッド:自分もプロデュースするアーティストに勧めているのは、オーディエンスが聴きたいと思うものは何かって考えすぎるんじゃなくて、自分が楽しめる音楽を作ること、自分が好きだと思えるアルバムを作ることですね。アメリカで今音楽が低迷してるのは、レーベルがこれまで優先してきたことが、音楽をダメにしたからだと思うんです。

―それは特にどんな部分で実感されますか?

トッド:1970年代は石鹸やシリアルを売るのと同じように音楽が作られていた。例えば、自分では「これをシングルにしたい」という曲があっても、マーケティングの会社が事前にターゲットを調査した結果、レーベルからアイデアを却下されたことも何度もありました。でも、そういうやり方をずっとしていたら、MEAT LOAF(トッドがプロデュースを務めたアメリカのロックシンガー)の人気が出ることもなかったろうし、そういうレーベルの考え方が、音楽を低迷させたと思います。音楽から自発性を奪ったら、予測可能で退屈なものになってしまいますからね。

自転車は1回乗り方を覚えればいつでも乗れるけど、歌っていうのは常に歌っていないと取り戻すのがすごく難しい。(トッド)

―改めてお伺いすると、25年というキャリアの中で、トッドは高野さんにとってどういう存在でしたか?

高野:この本(『トッド・ラングレンのスタジオ黄金狂時代 魔法使いの創作技術』 / 2011年に日本語版が発刊されたトッド初のオフィシャルブック)を読んでも思ったし、今日話しても思ったんですけど、音楽よりも先にコンピューターや機械に興味があったのも似てるし、プロとしてのスタートがギタリストだったのも一緒。自分の歌に確信が持てるまですごく時間がかかったっていうのもそうだし、今だと大学で教えたりもしていて(笑)、不思議なシンクロニシティーを感じますね。

―すごく好きな人に対して、逆に反発する時期もあったりすると思うんですけど、高野さんにもそういう時期はありましたか?

高野:ありましたね。90年代の終わりから00年代前半くらいまで、YMOやトッドから距離を置いていた時期があって。その時期はYMOの再結成もまだで、三人も模索してる雰囲気があったり、トッドもそうだったと思うんです。そういうときに、一度自分もなるべく客観的に見てみようと思って、連絡をあまりとらなかったり。それがここ数年は、幸宏さんと一緒にやる機会も増えたし、YMOとも共演させてもらえたり、今回の対談がこうやって実現したり、すごく嬉しいことですね。

左から:トッド・ラングレン、高野寛

―やっぱりめぐり合わせというか、今はまた一周していろんなことがより深くつながって、実を結んでいる時期なんでしょうね。では最後に、25周年を経ての、今後の展望を話していただけますか?

高野:僕も還暦を過ぎてもトッドみたいに歌えるように、より精進します(笑)。

トッド:歌うっていうのは自転車に乗るのとは違うんですよね。自転車は1回乗り方を覚えればいつでも乗れるけど、歌っていうのは常に歌っていないと取り戻すのがすごく難しいんです。

高野:ああ、名言ですね。

トッド:なので、常にオーディエンスの前に出て歌うことが大事だと思っていて、例えば、私のアイドルのトニー・ベネットもずっと歌い続けてるし、B.B.キングみたいに死ぬまで歌い続けることが大事だと思うんです。レコーディングアーティストのキャリアっていうのは、5年から10年くらいが普通なんですよね。一定のレベルがキープできないとわかった時点で、あきらめて他のことをやろうとする。レーベルに入って、A&Rになったりする人も多いですけど、やっぱり大事なのは続けていくことだと思います。だから、僕が言えるのは「DON'T STOP!」っていうことですね。

イベント情報
『高野寛 Live Tour「from 1988 to 2013」〜HT debut 25th Anniversary 1st season〜』

2013年10月12日(土)
会場:徳島県 徳島 第二倉庫アクア・チッタ

2013年10月13日(日)
会場:愛媛県 松山 若草幼稚園

2013年10月14日(月・祝)
会場:香川県 高松 umie

2013年10月25日(金)
会場:岩手県 盛岡 カフェ・ポルトボヌール

2013年10月26日(土)
会場:宮城県 仙台 SENDAI KOFFEE CO.

2013年10月27日(日)
会場:栃木県 黒磯 SHOZO 音楽室

2013年11月2日(土)
会場:奈良県 奈良 法徳寺

2013年11月3日(日)
会場:鳥取県 鳥取 カフェ・ダール ミュゼ

2013年11月4日(月・祝)
会場:島根県 松江 清光院下ギャラリー

2013年11月9日(土)
会場:東京都 下北沢 mona records

2013年11月14日(木)
会場:福岡県 福岡 café teco

2013年11月16日(土)
会場:大分県 日田 リベルテ

2013年11月17日(日)
会場:鹿児島県 鹿児島 GOOD NEIGHBORS

2013年11月28日(木)
会場:愛知県 名古屋 TOKUZO

2013年11月30日(土)
会場:兵庫県 姫路 ハルモニア

2013年12月1日(日)
会場:広島県 尾道 やまねこカフェ

2013年12月13日(金)
会場:岡山県 岡山 城下公会堂

2013年12月14日(土)
会場:大阪府 大阪 中之島デザインミュージアム

2013年12月15日(日)
会場:静岡県 浜松 Esquerita68

2013年12月20日(金)
会場:宮崎県 日向 nap cafe

2013年12月21日(土)
会場:熊本県 熊本 長崎書店

2013年12月22日(日)
会場:福岡県 福岡 TAGSTA

『高野寛 Live「2014 to next」〜25th Anniversary 1st season : FINAL〜』

2014日1月19日(日)  OPEN 16:30 / START 17:00
会場:東京都 恵比寿ザ・ガーデンルーム
出演:高野寛(宮川剛[Dr,Per]、鈴木正人[Ba,Key]
料金:5,250円

リリース情報
高野寛
『TOKIO COVERS』(CD)

2013年10月9日発売
価格:3,000円(税込)
SUNBURST / SBST-002

1. Sunshine Superman / ドノヴァン
2. 音楽 / YMO
3. THE DRIFTER / ハーパース・ビザール
4. Revolution / ザ・ビートルズ
5. わたしのにゃんこ / 矢野顕子
6. FAR EAST MAN / ジョージ・ハリスン
7. (I Can't Get No)Satisfaction / ローリング・ストーンズ
8. CUE / YMO
9. Southern jukebox music / ペンギン・カフェ・オーケストラ
10. ワンダーフォーゲル / くるり
11. 終りの季節 / 細野晴臣
12. International Feel / トッド・ラングレン
13. いとこ同士 / ムーンライダーズ
14. Groove Is In / ザ・ビートルズ
16. At last I Am free / シック

高野寛
『tide』(CD)

2013年10月9日発売
価格:3,000円(税込)
SUNBURST / SBST-003

1. 新しいカメラ / my brand-new camera
2. フルーツみたいな月の夜に / under the fruity moon
3. 黒焦げ / burn out
4. オレンジ・ジュース・ブルース / orange juice blues
5. Phenix (翼なき僕達に)
6. 皆既日食 / total eclipse
7. 暮れてゆく空 / at dusk
8. Everlasting Blue
9. No word, No think(メディスン・ソング)
10. Bye Bye Television(ボーナストラック)
11. 偽りの中で(ボーナストラック)

高野寛
『Ride on Tide』(2CD)

2013年10月9日発売
価格:3,000円(税込)
SUNBURST / SBST-004

[DISC1]
『smooth side』
1. 相変わらずさ(1999.7の月編)
2. 夢の中で会えるでしょう
3. 二十歳の恋
4. フルーツみたいな月の夜に
5. オレンジ・ジュース・ブルース
6. Wailing wall
7. 皆既日食
8. Phenix
[DISC2]
『dynamic side』
1. 夜の海を走って月を見た
2. Bye Bye Television
3. AMBIENT1/1〜 Another Proteus
4. 何も知らないで生まれて
5. 黒焦げ
6. All over, Starting over
7. ベステンダンク
8. 500マイル
9. On & On

トッド・ラングレン
『STATE』国内盤(CD)

2013年5月29日発売
価格:2,580円(税込)
Warner Music Japan / WPCR-15022

1. イマジネーション
2. シリアス
3. イン・マイ・マウス
4. ピング・ミー
5. アングリー・バード
6. スモーク
7. コライド‐ア‐スコープ
8. サムシング・フロム・ナッシング
9. パーティー・リカー
10. サー・リアリティ
11. メドレー:キャン・ウィ・スティル・ビー・フレンズ/アイ・ソー・ザ・ライト/ハロー・イッツ・ミー(ボーナストラック)

プロフィール
高野寛(たかの ひろし)

1988年、高橋幸宏プロデュースによるシングル「See You Again」でデビュー。現在までにベスト / ライブ盤を含む16枚のアルバムをリリース。代表曲は、「虹の都へ」「ベステンダンク」(共にトッド・ラングレンのプロデュース)、「夢の中で会えるでしょう」(坂本龍一プロデュース)など。ソロワークのほか、ギタリスト / プロデューサーとしても多くのプロジェクトに参加。ナタリー・ワイズ、GANGA ZUMBA(ガンガ・ズンバ)、pupa(ピューパ)等、バンドでの活動も精力的に行う。最新オリジナルアルバムは2011年リリースの「Kameleon pop(カメレオン・ポップ)」。デビュー以来、音楽への真摯な姿勢と非凡なポップセンスは、多くの音楽ファンに支持されている。

トッド・ラングレン

1948年アメリカ、ペンシルベニア州出身。1967年、自身のバンドNAZZを結成し、ソロとしてはアルバム『RUNT』でデビュー。その後、ヒット曲「I Saw The Light」を収録した名盤『Something/Anything?』(1972年)や名ライヴ・アルバム『Back To The Bars』(1978年)などをリリース。美しいメロディーを編みだすソロ・アーティストとしてだけではなく、バンドUTOPIAのメンバーとしても活躍。また、Grand Funk Railroad、Hall & Oatesなどのプロデューサーとしても卓越した才能を発揮。1980年代後半から1990年前半にかけてはレピッシュや高野寛などのプロデュースを手掛けるなど、日本における人気と実績はかなりのもの。現在までに23枚のソロ・アルバムを発表し、来日公演も幾度となく行っている。



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