THE NOVEMBERSの発想をがらりと変えた、土屋昌巳による学び

THE NOVEMBERSの新作『Elegance』がリリースされる。タイトル通り、彼らの優雅で洗練された美しい一面が浮き彫りにされた充実の6曲をプロデュースしたのは、土屋昌巳である。一風堂、JAPAN、そして現在はKA.F.KAで活躍する伝説のミュージシャンであり、BLAKEY JET CITYやGLAYなど数多くのバンドを手がけた屈指のプロデューサーである土屋とTHE NOVEMBERSの出会いは、もしかしたらこれからの日本のロックを変えていくかもしれない。

THE NOVEMBERSのフロントマン小林祐介が、元BLANKEY JET CITYの浅井健一とのバンドROMEO's bloodでも活動していることが、今回のコラボレーションのきっかけとなった。小林と土屋の「新・師弟対談」をお届けする。

今の音楽シーンのレベルの低さを見てると、THE NOVEMBERSは理解されなくて当然だろうなとは思ったけど、彼らがレベルを下げる必要なんてない。(土屋)

―まず、土屋さんがプロデュースすることになった経緯を教えてください。

小林:前作『Rhapsody in Beauty』は、洗練とかデザイン性とか構築美とかにあえてとらわれないで、知的好奇心の赴くまま、自分たちが「美しい」と感じたものを作ろう、というアルバムだったんですね。今回はその経験を踏まえたうえで、しっかりデザインされたポップなもの、透明感のあるものを、これまでより一歩成長できた形で作れたらと思ったんです。それまでは自分たちのセオリーとか慣例みたいなもので曲を作ってきたんですけど、何か新しいきっかけがあったらいいなとも思うようになって。で、僕や高松(浩史。THE NOVEMBERSのベース)が、(土屋)昌巳さんの仕事にすごく影響を受けてきたので、半ば夢物語的に、「昌巳さんにプロデュースしてもらえたらなんて素敵なんだろう」って、ずーっと言ってて。

THE NOVEMBERS
THE NOVEMBERS(左から2番目が小林祐介)

―そう言ってたら、その夢を叶えてくれる人物が現れたと。

小林:そう。ベンジーさん(浅井健一)と一緒に始めたROMEO's bloodのスタジオで、初期ブランキー(BLANKEY JET CITY)の話から昌巳さんの話になることが何回かあったんですね。ベンジーさんが「昌巳さんと一緒にやれて勉強になったし、自分たちではできなかったことがいっぱいできて、成長した」と言ってて。で、「昌巳さんにプロデュースしてもらいたい」って話をしたら、「(小林)祐介は昌巳さんと合うと思うわ。電話しとくわ」って言ってくれて。

―土屋さんはその電話を受けて……。

土屋:びっくりしましたね。ベンジーって、電話とかしてくる人じゃないし。近くで呑んでるときに突然奇襲をかけられることはあるけど(笑)、自分のバンド以外のことで僕に電話をかけてくるのは初めてでしたから。そんなことを気軽にする人じゃないからこそ「あ、間違いないな」と。「どんなバンドなの?」って訊いたら、「ええがや」って(笑)。

土屋昌巳
土屋昌巳

―そのときの様子が目に浮かびます(笑)。

土屋:それだけで大丈夫だと思いました。それで小林くんに会っていろいろ話して、音を聴かせてもらって。なぜこれまで売れなかったんだろうってすごい不思議でした。

小林:(苦笑)。

土屋:素晴らしかったんですよ。音も詞も。レベルが高すぎるのかも、とは感じました。今の音楽シーンのレベルの低さを見てると、THE NOVEMBERSは理解されなくて当然だろうなとは思ったけど、彼らがレベルを下げる必要なんてない。それをわかったうえで僕らはやっていかなきゃいけないわけでね。


―それをわかりやすく一般に提示するのもプロデューサーの仕事ですね。

土屋:そうですね。今回も音楽的には素晴らしいんだけど、一般にはわかりづらいところがいっぱいあったんですよ。でも「これがいいんだ」ってメンバーは言うから、「そこまで覚悟が決まってるなら言うことはない」と。

―具体的にはどういう部分ですか?

土屋:随所にありましたよ。たとえば歌詞。僕はすぐに理解できましたけど、一般的にはなにを歌ってるか理解されないであろう表現がいくつもある。でも「なにを歌ってるか」は、そんなに大事じゃないんです。つまり、聴く人によってなにを感じるか、だから。「なにを言ってるんだろう」って、その人が本気で興味を持ったら、理解しようとするじゃないですか。結局大事なのはそこなんですよ。「理解しようとさせる」だけの力があるかどうかが、バンドとして生き残れるかどうかの差であって。

―なんだかわからないけど、どこか引っかかる、とか。なんだかわからないけど美しい、とか。そう思わせる力。

土屋:そうそう。今の日本の音楽シーンみたいなレベルの低い文化の中で、「理解しよう」と努力させるのはとんでもなく大変なことなんだけど、結局それが芸術なんですよね。簡単にわからせない、っていう。僕なんかも、30年前ぐらい前に聴いていた音楽が、今になってやっとあの人たちがなにをやろうとしていたかわかりかけてきた。当時は「かっこいい」って飛びついて、それ以上はわからなかった。もちろん当時もわかろうとはしたんだけど、今は深さが違うでしょ。だから今回のアルバムも、「理解しようとしてくれる」人たちが増えるといいなと。それができれば大成功じゃないですか。

ビジネスとかお金儲けに長けてる人はすごくいっぱい出てきたけど、ほんとに音楽を追求する気があるミュージシャンって、意外と少ないですから。(土屋)

―小林さんは土屋さんとのやりとりで何が印象に残ってますか?

小林:ほんとにたくさんありますけど……昌巳さんが楽器をスタジオに搬入してくる様子とか、楽器を扱う姿ひとつを見ているだけで、背筋の伸びる思いでした。歌詞にしても、ほんの短い間にその歌詞の本質を、核になる部分をずばりと指摘されて。どの曲においても「キーになるのはこの一行なんだよね」とか言ってくれるんです。面白いのが、その一行は歌詞を書くときに一番最初に思いついたところだったりするんですよね。たとえば“エメラルド”だったら、「水面の反射」という一節を指してくれて。歌詞が生まれた瞬間のきっかけになる言葉って、最後まで残ってることが多いんですけど、それを昌巳さんはわかってくれている。

土屋昌巳

―まさに、一般的には理解されづらいことも、土屋さんはわかってくれている。

小林:そう。あとは、なにより音作りですね。自分の中の価値観とか、これまで培ってきたセオリーやノウハウが根本から揺さぶられました。揺さぶられたどころか……ダルマ落としだったら一番下のところをポーンと飛ばされてかさが低くなっちゃった、みたいな(笑)。ここ2、3作は自分たちでも納得のいくものができていたし、この10年で自分たちなりの経験も積んできましたけど、昌巳さんは発想そのものが違う。ギターをアンプの前で鳴らしただけで感動しました。一音の説得力が、これまでの自分たちでは感じたことのないようなものなんですよね。それがまさに今作の「洗練とかデザイン性を重視して、余計なものを削ぎ落として少ない情報でしっかり聴かせたい」という構想にしっかり還元されていきました。

―なるほど。

小林:もちろんやる前から昌巳さんの作る音なら間違いないって確信はありましたけど、それをはるかに超えていたんですよ。いつもだったら録った音に「もっとこの音を重ねたらどうか」って言って、闇雲にどんどん肉付けしていって、一旦肉付けしたものは愛着が湧いてしまうから外せなくなるというのが僕の癖だったんですよ。でも今回はむしろ逆で、ふだんの感覚で付け足したフレーズなんて一切いらない気がして。昌巳さんが「音楽は彫刻と一緒だ」って話をされたんですよね。彫刻って、あらかじめあるものをちゃんと見据えた上で、固まりから削っていくものじゃないですか。

―仏像を彫るのは、木の中に見える仏様を取り出す感覚だって言いますね。

小林:そうそう。

土屋:見えてないとダメなんですよ。指一本間違えたら全部ダメになりますからね。作業に入る前にかなり長い時間話しました。何を見て美しいと思うか、何がかっこ悪いと思うか、そういう「美感」が根本的に違ってたら話にならないし。もっと大事なのは、ほんとに音楽を追求する気があるかどうか。意外とそういうミュージシャン少ないですから。ビジネスとかお金儲けに長けてる人はすごくいっぱい出てきたけど、「で、ほんとに音楽をやる気があるの?」という。そこは、彼らには「誠実」という言葉がぴったりだった。誠実であるかどうかって、人間にとってすべてだと思うんです。音楽のことだけじゃなくて、その人の存在そのものの価値。そう思って日々を過ごしていると、「この人と過ごす時間はきっと素晴らしいに違いない」っていうのがわかってくるんですよ。僕、そんなに残された時間はないですから(笑)、あんまり無駄にしたくないんです。


昌巳さんと関わることでどんどん素直になっていくような感覚があったんです。憑きものが落ちていくような感じでした。(小林)

―彼らの演奏からは、実際にレコーディグに入る前になにを感じられました?

土屋:あ、こりゃ大変だなと思いました。

小林:わはははは!(笑)

土屋:仕方ないんですよ。世の中にいろんな間違った情報が出回っていて、みんな勘違いしているから。だから僕たちはなにが本当に大切なのかを伝えていかなきゃいけないんです。僕らは自分たちで一から試行錯誤しながらやり方を覚えていったので、好き嫌いや美感は置いておくとしても、空気を振動させる「音」としてそれが正しい方向かどうかぐらいはわかる。「音響」として、人間の耳にいかに正しくアーティストの意図を伝えるか。結局レコーディングって、その場で鳴ってるものを記録するだけですからね。だからミュージシャンは、頭の中にある音を、その場で提示しなきゃいけない。ダメなアーティストに限って、ブースの中で音を鳴らした後に「頭の中ではこう鳴ってるんですよね」と言うんですよ。ミュージシャンの仕事は、頭で鳴ってるものを楽器で出すことなんですから。サウンドプロデューサーの重要な仕事は、それをスムーズに鳴らせる環境を整えることと、それを正確に記録して聴き手に伝えること。

―なるほど。

土屋:僕はほかに自慢できることはないけど、小林くんたちより何倍もレコーディングの現場でいい音を聴いてきた。それに、成功も失敗もしてきた。だから彼らにはもちろん失敗をさせたくないし、無駄もさせたくないと思う。ただ彼らはすごくいい感覚をもっていて、常に正しい方向を選ぶんですよ。

―経験値は足りないけど、常に正しい方向を選べるセンスを持って生まれている。

土屋:そうです。じゃなかったら、前作の『Rhapsody in Beauty』みたいな作品は絶対残せないですね。すごい感心しましたから。よく自分たちだけでやったなって。

―楽曲そのものに土屋さんのアドバイスはあったんですか?

小林:ありました。コードの使い方とか、細かいアドバイスをもらったんです。実際その通りにしてみたら、そのたびに扉が開くような経験をして。コードを押さえる指をちょっとずらすだけで、こんなに風景が変わるなんて、という感動を僕と高松は何度も味わったんです。そういうちょっとしたアドバイスから、大々的な方向転換のアドバイスまで、いろんなものがありました。昌巳さんのアドバイスを取り入れることで、楽曲の間口が広くなったのに深みが増したし、自分たちに新鮮な風を感じさせてくれた。今までポップなものを作るのに自分の中である種のてらいがあったところを、昌巳さんと関わっているとどんどん素直に、正直になっていくような感覚があったんです。憑きものが落ちていくような感じでした。「ああ、なんでこうじゃなきゃいけないって思い込んでたんだろう」とか「こんな考え方があったんだな」とか、そういうことがたくさんありましたね。

―ことの経緯から言って、これは訊かないわけにいかないんですけど、ブランキーを最初にプロデュースしたときと比べてどうでした?

土屋:ああ、今回の方が全然やりやすいです(笑)。だってブランキーは最初に会ったとき挨拶もできませんでしたからね。こちらから挨拶しても、「うー」とかしか言わない(笑)。ベンジーなんて話してる間、ずっとギター弾いてましたから。でもだからこそ信用できるというか。そこで変に社交辞令が言えて調子のいい奴は、だいたいつまんないですから。

音楽に限らず、僕は「美」が一番執着するもの。(小林)

―ブランキーの頃と違って今はCDも売れないし、ロックバンドにとって決していい状況ではない。そんな中、THE NOVEMBERSはアルバムを作ることについてはどうお考えですか?

小林:そうですね……音楽に限らず、僕は「美」が一番執着するものであって。美しい音楽を聴いたりやったりする喜びが、生きている証であって、感動の源なんです。それを自分で作って自分で聴くだけで満足できるなら、たぶんCDを作ったりしない。でもこんなに美しいものがあるんだよって、みんなに聴かせたい。すごくシンプルな話なんです。自分が価値あると思う美しさを、空気の振動から見出して、それに人が価値を感じてくれるなら、対価を払って感動してもらいたいという気持ちがずっとあります。

小林祐介
小林祐介

―CDが売れず、アルバムを作る意味合いも変わっている中、土屋さんというプロフェッショナルなプロデューサーを立てて、きちんと作り込んだ作品を作る意義がそこにある。

土屋:それはバンドの姿勢だよね。バンドが存在する意義っていうか。レコーディング、つまり記録して残すという意味は大きいと思う。

―10年後20年後にそのアーティストを評価する手立てって、やっぱりレコード、CD、音源だと思うんですよ。その都度作品として記録し残すことで、バンドの歴史が残る。

小林:ファンの子は、THE NOVEMBERSの作品はものとして残すことに意味があると思ってくれていて、わざわざお金を払ってそれを手に入れることに価値を感じてくれてると思うんです。あるファンの子が、「お金を払わなくても音楽が聴けることはわかっているけど、価値を感じたものに対価を払うことの大切さをTHE NOVEMBERSから教えてもらって、お金の使い方が変わった」って手紙をくれたんですよね。価値を感じたものに、それに見合うお金を払って、それを自分で選んだってちゃんと言えることが、素敵な生き方だと思うようになったって。そういう関係をファンの子と築けたのは嬉しかったですね。

―ファンに恵まれてますね。

小林:いいファンがたくさんいると思います、僕らには。

土屋:バンドのレベルがファンのレベルなんだよね。

小林:おおお(笑)。

―それ、深く納得しました(笑)。

土屋:それは正論なんですよ。一目瞭然です。それは最終的に生き方の違いなんです。小林くんや、メンバー全員の誠意の表れでしょうね。音楽に対して誠意がなくなったらすべて終わりですよ。

どんなに絶望的な状況であっても、希望があれば歩いていける。音楽がそのきっかけになれれば最高なんだよね。(土屋)

―小林さんが、今回土屋さんとやったことで得た一番大きなものってなんですか?

小林:自信、ですかね。自分たちが未熟だと知ったことが自信に繋がったところがあって。10年やってきて作品もいっぱい作ってきて、壁にぶつかったり新鮮味を失ったりもしたんですけど、昌巳さんの言葉を聞いたり、できあがった作品を聴いて、自分たちが信じてきたもの、美しいと思ってきたものは間違ってなかったんだと確信しました。それに、自分たちの未熟さを痛感したことで、未来に向けての可能性が広がっていくような希望も感じたんです。10年やってきても、自分たちはこんなになにもできない、でもだからこそ、これから出会えるものや挑戦できることが山のようにあるって気づけました。

―自分たちはまだまだ伸びしろがあるぞと。

小林:まだ自分たちは未熟だし、厳しい状況ではあるけど、昌巳さんやエンジニアの方の助けで、こんなに美しい、胸を張れる作品が作れた。それがすごく誇らしいです。

―土屋さんはTHE NOVEMBERSとやってみて感じたことなどありますか?

土屋:縁があって、出会えて、それを記録として残すということに全力を傾けられた。すごくいい作品だと思うんですよ。最近夜中とかによく聴いてるんですけど、大丈夫だよこれ(笑)。

小林:いやあ……ありがたいです。

土屋:結局、希望なんだよね。レコーディング当日は観測史上に残るような暑さだったし、予算もない厳しい状況の中、なんでこんな大変な思いをして作っているかというと、やらずにはいられないから。音楽だけじゃない。なぜみんな無理して頑張ってるか。昨日あんな酷いことがあって(取材は安保法制成立の翌日)、おそらく今の状況は99%絶望なんだけど、最後に希望があるはず。どんなに絶望的な状況であっても、希望があれば歩いていける。それが神様が人間に与えた才能だと思う。音楽がそのきっかけになれれば最高なんだよね。

小林:そうですね。そういう作品が作れたと思います。

リリース情報
THE NOVEMBERS
『Elegance』(CD)

2015年10月7日(水)発売
価格:2,052円(税込)
MERZ / MERZ-0044

1. クララ
2. 心一つ持ちきれないまま
3. きれいな海へ
4. 裸のミンク
5. エメラルド
6. 出る傷を探す血

イベント情報
THE NOVEMBERS
『10th Anniversary TOUR - Honeymoon -』

2015年11月2日(月)OPEN 18:00 / START 19:00
会場:東京都 新木場 STUDIO COAST

出演:THE NOVEMBERS
2015年11月5日(木)OPEN 18:00 / START 19:00
会場:大阪府 心斎橋 JANUS
出演:THE NOVEMBERS

2015年11月6日(金)OPEN 18:30 / START 19:00
会場:京都府 磔磔
出演:THE NOVEMBERS

2015年11月8日(日)OPEN 18:00 / START 18:30
会場:香川県 高松DIME
出演:
THE NOVEMBERS
cinema staff

THE NOVEMBERS×松江AZTiC canova presents
2015年11月10日(火)OPEN 18:30 / START 19:00
会場:島根県 松江 AZTIC canova
出演:
THE NOVEMBERS
cinema staff
Bird In A Cage(オープニングアクト)

2015年11月11日(水)OPEN 18:30 / START 19:00
会場:広島県 広島 CAVE-BE
出演:
THE NOVEMBERS
cinema staff

2015年11月13日(金)OPEN 18:00 / START 19:00
会場:福岡県 BEAT STATION
出演:THE NOVEMBERS

2015年11月15日(日)OPEN 18:00 / START 19:00
会場:愛知県 名古屋 池下UPSET
出演:THE NOVEMBERS

2015年11月19日(木)OPEN 18:30 / START 19:00
会場:新潟県 GOLDEN PIGS BLACK STAGE
出演:
THE NOVEMBERS
cinema staff

2015年11月20日(金)OPEN 18:30 / START 19:00
会場:石川県 金沢 van van V4
出演:
THE NOVEMBERS
cinema staff

2015年11月23日(月・祝)OPEN 18:00 / START 18:30
会場:宮城県 仙台 enn 2nd
出演:THE NOVEMBERS

2015年11月28日(土)OPEN 18:00 / START 18:30
会場:北海道 札幌 COLONY
出演:THE NOVEMBERS

リリース情報
KA.F.KA
『Fantome Noir』(CD)

2015年5月9日(土)発売
価格:2,160円(税込)
Mazzy Bunny Records / MBRC-9901

1. Jack The Midnight
2. The Prisoner
3. 夜明け前~ Before the Dawn ~
4. Labiera Beladen
5. Silent Party
6. Coyote

プロフィール
THE NOVEMBERS (ざ のーべんばーず)

2005年結成のオルタナティブロックバンド。2007年にUK PROJECTより1st EP『THE NOVEMBERS』でデビュー。2013年10月からは自主レーベル「MERZ」を立ち上げ、2014年には『FUJI ROCK FESTIVAL』に出演。小林祐介(Vo,Gt)はソロプロジェクト「Pale im Pelz」や、CHARA,yukihiro(L‘Arc~en~Ciel),Die(DIR EN GREY)のサポート、浅井健一と有松益男(Back Drop Bomb)とのROMEO's bloodでも活動。ケンゴマツモト(Gt)は、園子温のポエトリーリーディングセッションや映画『ラブ&ピース』にも出演。高松浩史(Ba)はLillies and Remainsのサポート、吉木諒祐(Dr)はYEN TOWN BANDやトクマルシューゴ率いるGellersのサポートなども行う。2015年10月7日にEP『Elegance』をリリース。

プロフィール
土屋昌巳 (つちや まさみ)

静岡県富士市出身。1970年代からスタジオミュージシャンとして活動を開始、りりィのバックバンド「バイバイ・セッション・バンド」、大橋純子のバックバンド「美乃家セントラル・ステイション」を経て1978年に一風堂を結成し、1984年まで活動。イギリスのバンドJAPANのワールドツアーにサポートメンバーとして参加。それがきっかけで1985年には同じイギリスのバンドであるARCADIAのレコーディングにも参加している。1990年代はTHE WILLARD、BLANKEY JET CITY、マルコシアス・バンプのプロデュースを手掛ける。2013年6月より、Issay(DER ZIBET)、ウエノコウジ(the HIATUS、ex.TMGE)、宮上元克(ex.THE MAD CAPSULE MARKETS)、森岡賢 - (minus(-)、ex.ソフトバレエ)と共に、KA.F.KA.を結成。

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