若手バンドの登竜門として、すっかり定着したライブイベント『スペースシャワー列伝』。5月18日に渋谷のO-NESTで行われる第八十九巻『むだいの宴』の開催を前に、その日に出演するKUDANZのササキゲン、indigo la Endの川谷絵音、両フロントマンによる対談を敢行した（同イベントには他に、赤い公園、Hello Sleepwalkersが出演する）。4月の同日にそれぞれがアルバムをリリースしたこの2組は、世代やサウンドこそやや異なるものの、どちらも素晴らしい歌を響かせるバンドであることに変わりはない。『列伝』に先んじての対バンが実現したライブの後に行われたこの対談は、まるで打ち上げの席に同席したかのような、リアルなバンドトークを聞くことができる、貴重な機会となった。
一言一言みんなに置きに行くっていう気持ちはあります。（ササキ）
―まずは、お互いの今日のライブの印象から聞かせてください。
ササキ：とりあえず、すごい冷静な人なんだなって思いました。あと、サウンドの完成度が高くて、単純に見てて勉強になりました。
―冷静っていうのはどういう部分で思いました？
ササキ：盛り上がってワーッてなっちゃってても、ワーッてなる過程が冷静だったりとか。自在に感情を表現してたから、すごい冷静だなって。
川谷：最近ワーッってなっちゃうことが多くて、自分の中で収拾がつかなくなることもあったんで、今日は抑えてやってみようと思ったんです。
ササキ：僕にはない部分なんで、羨ましいです（笑）。
―ササキさんは冷静になれない？
ササキ：結構ダメなんですよ…他の人から見たらどうなんでしょう？
川谷：冷静だと思いましたよ。自分に近いものも感じたし、ライブ自体すごく楽しめました。“信じない”って曲とかすごい好きで、歌詞の符割りが自分とは違うんですよね。例えば、「僕はリンゴを食べました」って言うのでも、「僕は、リンゴを、食べました」ぐらいの、切って歌うのが多いじゃないですか？ 歌詞をかみしめて歌ってる感じが印象的で、ライブで聴いてもそれがすごくいいなって。
左：ササキゲン（KUDANZ） 右：川谷絵音（indigo la End）
―確かに、KUDANZはライブで初めて聴いたとしても、言葉がしっかり伝わってくる感じがありますよね。
ササキ：全員の顔を見ながら歌おうと思ってて。歌ってて届かない人がいたら嫌だなって思うから、一言一言みんなに置きに行くっていう気持ちはあります。
川谷：僕も置きに行くっていうのをやりたいんですけど、できないんですよね。
ササキ：単純に、僕らは曲のスピードが違うじゃん？ 僕は速い曲だと置きに行く感覚で歌えないから、フラストレーションがあって。まあそれも鍛錬だと思うんで、今すごい練習してるんですけど（笑）。でも、やっぱり自分のタイム感ってあるじゃないですか？ 結果的にKUDANZにスローとかミドルの曲が多くなってるのは、そういう理由なのかなって思いますけどね。
―タイム感はそれぞれあるにせよ、歌の力をすごく感じる2バンドだなっていうのは間違いなくありますね。
ササキ：そうですね。僕も（インディゴの）歌詞めっちゃわかりましたもん。
歌ってないと不安になってくる時期に今突入してます。（川谷）
―4月11日にそれぞれのバンドのアルバムが出ているので、その話をしつつ、お2人の共通点・相違点を探っていければと思うんですけど、まずKUDANZの『僕とターヘルアナトミア』に関して、ササキさんはブログで「自分を紐解くようなつもりで作った」と書かれてましたね。
ササキ：曲を作ってる期間が10年ぐらいあって、さっきの“信じない”は17のときに作った曲なんで、10年経ってるんですけど、「歌えるようになった」みたいな感じなんですよね。自分が書いた歌詞の意味とか、それを歌う意味とか、歌ってるうちにわかってくるタイプなんです。
川谷：それは結構同じかもしれないです。
ササキ：曲作りしてるときって、初めは意識的に書いてないじゃないですか？ だから、なおのこと深層心理を歌ってることが多くて、今見ると「こんなこと言ってたんだ」とかあるんですよね。
川谷：“信じない”は、17のときに書いて、今だとどういう感じなんですか？
ササキ：失恋の歌なんですけど（笑）、2Dが3Dになったような、曲とか詞の奥行きを理解できるようになった感じですね。＜ほら小雨のリズムで 時が浸食するよ＞っていう歌詞が個人的に好きなんですけど、昔はそのタイム感がわからないまま歌ってたと思うんです。でも、それがわかり始めて、今は「時が浸食していく小雨のリズム」っていうのが、どのくらいのテンポ感なのかわかってきたというか。
川谷：でも、17のときに書いた曲とは思えないですよね。
―曲はいつ頃から書いてたんですか？
ササキ：小6のときに1回ギターは挫折したんですけど、中1の後半ぐらいからまた弾き出しました。楽器に興味があったわけじゃなくて、歌いたくて、伴奏が欲しくてって感じで。川谷くんは楽器から入った？
川谷：元々高校までサッカーやってて…
ササキ：うん、サッカーっぽい！
川谷：（笑）。でも、肺の病気になって、高1でサッカーをやめて、音楽はずっと好きで聴いてたから歌いたいと思って。でも最初の頃は友達にギターを弾いてもらっていて、大学で軽音サークルに入ってからギターを始めて。
―そこから自分のバンドをやろうと思ったきっかけは？
川谷：元々自分でやろうって感じじゃなくて、サークルの先輩に「ボーカルで入って」って誘われて、気づいたら他のメンバーが全員辞めちゃって（笑）。で、1人残って「やるしかないか」って。
―じゃあ、今はどうなのかな？ 自分にとってバンドをやる意味、歌う意味っていうのは。
川谷：歌ってないと不安になってくる時期に今突入してます。前は歌うためにバンドをやってるって感覚で、段々今の4人でやることが意味を持ち始めてたんですけど、今は誰に向かって歌ってるのかがわからなくなってきてて…
―前は自分に向かってだった？
川谷：自分に向かって歌ってるのがほとんどだったんですけど、色々取材とか受けて、「それは違うんじゃない？」とか言われたりして、「自分はどこに歌ってるんだろう？」ってなっちゃって（笑）。
ササキ：僕もいまだに悩んでるけど、結局他人に投げるのも、自分に投げることだと思うんですよ。「客観視しなさい」とかってよく言われるけど、結局客観視するのも自分だから、それって主観じゃないですか？
―「自分を客観視＝主観」と。
ササキ：そういう意味では、僕らはずっと自分に向かって歌ってるんだなって思いますね。人に対して書いてるけど、結果的には自分に対しても歌ってるなっていうのはすごく感じます。
そのモヤモヤって、それはそれで好きな人もいるかもしれない（笑）。でも、自分たちはそのモヤモヤを取っ払いたい、突き詰めたいって、みんな思ってるんですよね。（ササキ）
―ササキさんは今回のアルバムで自分を紐解いたことによって、どんな発見がありましたか？
ササキ：人って、実はものすごい気持ち悪いことを考えてたりするじゃないですか？ 絶対言わないだけで。そういうことばっかり考えてたんで、結構つらかったんですけど、今はそれを自分の体から離した感じというか、悪いものを体から離して、どういう風に受け止められるかはわからないけど、とりあえず差し出したような気持ちです。お客さんと一緒にそれを見てるみたいな。
―川谷くんはアルバム1枚作ってどうですか？ KUDANZもそうだけど、インディゴも「ここから始まる」っていう感じがあると思うんだけど。
川谷：そう、それで「前向きなんですか？」とか言われるんですけど、結構ギリギリ感というか、不安なんですよ。だから、最後の“素晴らしい世界”の歌詞も＜大丈夫だ＞じゃなくて、＜大丈夫そうだ＞なんです。結構ライブで歌うことが多い曲なんですけど、＜大丈夫そうだ＞ってところを自分がどういう感じに歌ってるかで、そのときの自分の心境がわかるっていうか。
―自分から歩み出たというより、「始まっちゃった」っていう感覚が強い？
川谷：まだその…「行こう！」みたいな感じにはなれなくて、そういう雰囲気がアルバム全体に蔓延してるような気がするんですけど（笑）。
ササキ：それは俺も自分に対して感じてて、でもそのモヤモヤって、それはそれで好きな人もいるかもしれない（笑）。でも、自分たちはそのモヤモヤを取っ払いたい、突き詰めたいって、みんな思ってるんですよね。
―『さようなら、素晴らしい世界』っていうタイトルはどういうイメージなんですか？
川谷：最初は曲名と同じで、タイトルも『素晴らしい世界』でいいんじゃないかってなってたんですけど、『素晴らしい世界』っていうと、すごい開いた感じになっちゃうから、曲自体のサビが、＜さようなら 素晴らしい世界＞だったんで、そこをタイトルに。
3/4ページ：（ネットの反応は）僕からすれば、ずっとバンドやりたくてもなかなかやれなかったんで、そうやって何か言ってもらえるだけ、すげえ幸せだと思ってます。（ササキ）
（ネットの反応は）僕からすれば、ずっとバンドやりたくてもなかなかやれなかったんで、そうやって何か言ってもらえるだけ、すげえ幸せだと思ってます。（ササキ）
―今の社会状況の反映とかっていう意識はあった？
川谷：ないですね。社会の状況とか、あのアルバムには入れたくなかったから。
―単純に、歌詞はどういうところから出てくるんですか？
川谷：歌詞って結局全部曲の後付けなんですけど、曲ができて、最後に歌詞をつけるんです。詞から曲作ろうと思うと全然できなくて、曲がない状態で書くと、「あいうえお」しか出てこないぐらいに書けない（笑）。
ササキ：音に対して詞がすごくくっついてる感じがするのはそこかもしれない。あと、すげえ聴いて思ったのが、「ああ、俺恋してねえな」って（笑）。
川谷：でも、あの＜恋をした＞って歌詞も、最初恥ずかしくて、色々考えちゃうんですよ。「こういうの歌うのって、音楽的じゃないのかな？」とか。
ササキ：いやいやいや、関係ないっしょ。
川谷：この曲についても色々言われたんですよ。
―インタビューで？
川谷：インタビューはまだいいんですけど、ネットの声とか…
ササキ：見ちゃダメ、見ちゃダメ！
川谷：「そう映っちゃうのか…」と思って。「その人あんまり聴いてないんだな」とか思うんですけど、割り切れなくて。
―ササキさん、ネットの反応とかって気にします？
ササキ：見るけど、気にしないですね。僕からすれば、ずっとバンドやりたくてもなかなかやれなかったんで、そうやって何か言ってもらえるだけ、すげえ幸せだと思ってます。
川谷：それはあるかも。評価される対象に入ってるだけでも。
ササキ：嬉しいよね。
indigo la End
奇跡が起こったんだなって、自分でも思いますね（笑）。（川谷）
―あと、インディゴの曲を聴いて思うのが、すごく映像とかストーリーが浮かぶなってことなんですよね。
川谷：歌詞を書くときって、パッと色々な絵が出てくるんです。結構目をつぶって書くんですけど、色々映像とか景色を思い浮かべてるので、それが出てるのかなって。
ササキ：“緑の少女”のPVの陽射しの感覚っていうのは、PV見る前から、聴いた人感じる感覚ですよね。
―それ、わかります。
ササキ：そういう共通意識が、その音楽を聴きたいか聴きたくないかって所だと思う。頭の中にある景色とリンクする感じで、みんな音楽聴いてるんじゃないかな。
―KUDANZの曲からも映像を感じましたよ。“programs”とか特に。
ササキ：あの曲は作り方が近いかもしれない。映像の感覚から詞を作ってます。今見ると完全にストーリーですね。森に入って、森を抜けて、結局家に帰るところまで行ってるなって。僕曲を作るときって、「机に向かって」とかが得意じゃなくて、大体バイトの帰り道とかに、口ずさんで口ずさんで口ずさんで、そのまま家に帰って録るとか（笑）。
川谷：でも、そうですよね（笑）。
ササキ：あとさ、風呂場で髪の毛洗ってるときって…
川谷：あ！ わかります！
ササキ：結構できるよね（笑）。
―じゃあ、そうやって浮かんだメロディをバンドで曲にするときって、それぞれどういう方法が多いんでしょうか？
ササキ：僕に明確なビジョンがあってそのまま進んでいくパターンが多くて、あとは単純に、ギターののんちゃんがあげてきた音と、自分が途中まで作ってた曲が、聴いた瞬間にバシーンってはまる瞬間があって、それでケツまで行けるときもあります。
川谷：最初は弾き語りで持っていくんですか？
ササキ：そうですね。メンバーが僕の弾き語りライブも見に来てくれたりとか、仲いいのもあるんで、曲を知ってるんですよ。
KUDANZ
―川谷くんも最初は弾き語り？
川谷：そうですね、弾き語りで持っていって、あらかじめ各パートに色々説明してから始めることが多いです。（イメージが）ないときは、ガッと合わせてみて、そっからですけど…ギターと普段から全然会話とかしないんですよ。
ササキ：しないの？ それであれくらいできるのってすごいですよね。俺らなんかめちゃめちゃ…朝方まで話しするよ。
川谷：（こっちは）会話した数も限られてるぐらい（笑）。スタジオでも、弾いたのに対して、「それいいね」とかぐらいなんで。最初は水と油で全然合わなかったんですけど、それが段々溶け合ってきて、最近では彼がギターじゃないとバンドできないだろうなって思うくらいなんですけど。
―途中で言ってたけど、1人になって、その後に入ったギターっていうことだよね？
川谷：1人になって、mixiでメンバー募集して。
ササキ：めちゃめちゃ現代的じゃないですか！
川谷：最初に応募してきた人に、「じゃあ、2週間後ライブなんで」って。最初スタジオで会って、「はじめまして。この曲やるんで」って、そのままライブ。
ササキ：そんなんであんないい感じの雰囲気の4人集まるもんなの？
川谷：奇跡が起こったんだなって、自分でも思いますね（笑）。
4/4ページ：KUDANZ始めたぐらいの頃に、「俺もいつか列伝出たいな」ってどっかのライブハウスで言ったら、「お前らじゃ無理だよ」って言われたことがあって（笑）。（ササキ）
自分の中で「この人とやる理由」っていうのが明確で、相手にもそう思ってもらわないと、音が濁っちゃう気がして。（ササキ）
ササキ：俺なんか、ギターに前のバンド辞めさせたよ。
川谷：マジすか！？
ササキ：ライブ見たときに、「君は僕のとこでやった方がいいんじゃないかな」って（笑）。飲み屋連れて行って、ガンガン飲ませて、「考えとけ」って。
川谷：そういうのが苦手で…言わないのがよくないところだとは思うんですけど。
ササキ：でも、音楽にとってそれが重要なのかっていうと、そうじゃないのかもしれないけどね。俺は性格上、気持ちの落としどころを一つ一つちゃんと見つけて、自分の気持ちを確認をしてからじゃないと人とやれなくて。自分の中で「この人とやる理由」っていうのが明確で、相手にもそう思ってもらわないと、音が濁っちゃう気がして。
川谷：それはそうだと思います。だから、「この人たちは俺と一緒にやりたいのかな？」とか思ったけど、結局言えなくて…でも、たぶん今は「やりたいんだろうな」って。
ササキ：それが雰囲気でわかるってことは、バンドがいい状態ってことだよ。
―KUDANZは今のメンバーになってからどれくらい経つんですか？
ササキ：2年目ぐらいですかね。
―でも、未だにすっごい話してます？
ササキ：話しますね。
川谷：どういう話をするんですか？
ササキ：生々しくて言えない（笑）。僕は気難しいってよく言われるんですけど、ぼんやりと進んでいけなくて、絶対確認しないとわからないから、相手に「今どういう気持ちなの？」って聞くんです。別にそれで相手が甘いことを言ってようが構わなくて、ホントの気持ちなら、それでいいと思う。
―ササキさんも一時期は川谷くんみたいに、バンド内のコミュニケーションに戸惑った時期もありました？
ササキ：いや、最初から「やんのか、やんないのか」みたいな感じでした。要するに、上手い下手とかじゃなくて、めちゃめちゃ気持ちがあれば、僕はその人とやっていけるんですね。気持ちがない人っていうのは、どんなに上手くても全然響かない。それはわかっちゃうから、下手でも間違ってもいいから、気持ちを込めるっていうことをいつもメンバーと話して共有してます。
川谷：まさに俺らは、そういう風にやれって言われますよ。
ササキ：僕らは「もっと上手くなりなさい」って言われてるけど（笑）。「アレンジもっとちゃんとしなさい」とか。
川谷：アレンジすごくいいと思うんですけどね。最近わりと何を聴いても既聴感があったりするんですけど、KUDANZは僕の中でそういうのがなくて、スッて入ってきて。最近の中ではすごく珍しい音源だなって。
ササキ：それでもね、言われるんだよね。別に新しい節とかコード進行でもないんだけど、なんか変だよねって（笑）。
川谷：歌詞もそれにあいまって、特殊な感じというか。
ササキ：僕ホントにデビュー遅いんで、今度の『列伝』だってさ、赤い公園とか20歳くらいじゃん？ 自分がバンドに目覚めたのって、97年の『フジロック』とかだから、単純に聴いてきた音楽が絶対違うはずなんですよ。でも対バンしたりすると、年とか関係なく尊敬するし、感動しちゃうから、音楽って面白いなって。
―さっきの「既聴感のなさ」って、もちろん世代の違いも関係はしてるだろうけど、音楽的要素よりも、とにかく「その人の音楽」っていうのが大きいのかもしれないですね。
川谷：KUDANZはホントに「ササキさんの」って感じがして、それが僕にはすごくよかったんです。
KUDANZ始めたぐらいの頃に、「俺もいつか列伝出たいな」ってどっかのライブハウスで言ったら、「お前らじゃ無理だよ」って言われたことがあって（笑）。（ササキ）
―では、ちょっと『列伝』の話が出たところで、最後に改めて『列伝』に向けての話をして締めましょうか。
ササキ：『列伝』自体に行ったことはないんですけど、もちろんスペシャとかで放送は見てて、いいバンドが出てきた歴史も知ってるんで、楽しみですね。昔KUDANZ始めたぐらいの頃に、「俺もいつか『列伝』出たいな」ってどっかのライブハウスで言ったら、「お前らじゃ無理だよ」って言われたことがあって（笑）。けど、その気持ちを持ち続けててよかったなって思います。その人は今も応援してくれてるし、いい通過点になればなって。
川谷：僕は実際に見に行ってもいたので、それに出れるっていうのは、音楽やってる身として嬉しいです。
―列伝みたいなネームバリューのあるイベントに出るときって、対バンってライバルみたいな意識あります？
川谷：あんまり考えないですね。単純に、いいライブを見ると刺激になるし、「こういう音楽あるんだ」って。今日のイベントも結構バラバラな感じで面白かったし（他にキドリキドリ、さめざめが出演）。
ササキ：キドリキドリの1曲目めっちゃかっこよかった。なんだろ、あのヒップホップ的な要素。
川谷：ボーカルエフェクター欲しいなって思いました。あのダブリングみたいの。
ササキ：俺も欲しいと思った。『列伝』のとき2人して同じようなことやってたりして（笑）。
―他の2バンド、赤い公園とHello Sleepwalkersのことは知ってます？
川谷：赤い公園とか年下だから、「負けたくない」とは思いますよね（笑）。昔対バンしたことあるんですけど、そのときまだ女子高生で、あの年であんなに演奏できて、「なんなんだ！」って思った（笑）。
赤い公園
ササキ：俺この間橋本塁さんの写真展で弾き語りしたときに、Hello Sleepwalkersのみなさんとお会いしました。彼らもすごい若くて、沖縄なんですよね。こっちに来るの大変らしいから、ちょっとぐらいもてなしてあげた方がいいと思う（笑）。
Hello Sleepwalkers
―さらにはKUDANZのツアーでも共演するんですよね。
川谷：そう、今日合わせたら6本ぐらいあるんですよね。
ササキ：散々しゃべるだろうね。気づいたら、俺の方が（インディゴのメンバーを）掘ってるかもしれないね（笑）。
川谷：それありそう、怖いな（笑）。
- イベント情報
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- 『スペースシャワー列伝 〜第八十九巻 むだいの宴〜』
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2012年5月18日（金） OPEN: 18:00 / START: 19:00
会場：渋谷O-NEST
料金: 前売2,500円 当日3,000円 (ドリンク別)出演：
赤い公園
KUDANZ
Hello Sleepwalkers
indigo la End
- リリース情報
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- indigo la End
『さようなら、素晴らしい世界』 -
2012年4月11日発売
価格：1,800円（税込）
PECF-30181. 緑の少女
2. 秘密の金魚
3. 夢で逢えたら
4. Warhol
5. 夜の公園
6. ジョン・カーティス
7. むだい
8. 素晴らしい世界
- indigo la End
- リリース情報
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- KUDANZ
『KUDANZ歌集「僕とターヘルアナトミア」』 -
2012年4月11日発売
価格：2,520円（税込）1. 過去のカルテ
2. アダム
3. ぶち壊したいだけ
4. yoursong
5. 汚れた獣
6. 無神論
7. 信じない
8. programs
9. 宇宙は回る
10. カンフル
- KUDANZ
- プロフィール
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- KUDANZ
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2008年、ササキゲンを中心に仙台で結成。エレキギター弾き語りのソロ、アコースティックセット、3ピース、4人編成など、形態は様々。
- プロフィール
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- indigo la End
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2010年2月より活動を開始。絶対的な歌を中心に美しい音をポップに奏でる4人組。心象風景が音楽で具現化されたような際限のない広々とした世界観、ボーカル川谷絵音の広く深く響く歌声を主軸とし確固たる独自の世界を多様な音楽で紡ぎ出すロックバンド。2012年4月11日にアルバム『さようなら、素晴らしい世界』をリリース。
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