池永正二×熊切和嘉対談 あら恋20周年と『武曲 MUKOKU』を語る

卒制のスタッフに山下敦弘とか近藤龍人とかいて。その仲間に混じってたまに正二くんがいる、みたいな感じだった。（熊切）

―まず、お二人は大阪芸術大学の先輩・後輩ですよね。どちらも芸術学部映像学科出身とのことですが、在学時代の接点はどういう感じだったんですか。

池永：『鬼畜大宴会』（熊切の卒業制作作品、1998年）の上映と、赤犬（大阪芸術大学で結成されたバンド）の対バンイベントがあって、僕はそれを観たんですよ。当時、熊さんとはそんなしゃべったことはなかったんですけど。

熊切：正二くんと初めて会ったのは、僕の卒業制作を撮るぐらいのタイミングだったと思います。卒制のスタッフに山下敦弘（『味園ユニバース』などを手がける映画監督）とか近藤龍人（『武曲 MUKOKU』含め多数の熊切作品の撮影を担当）とかがいて。

左から：熊切和嘉、池永正二（あらかじめ決められた恋人たちへ）

池永：そのへんが僕の同期なんですよ。

熊切：その仲間に混じってたまに正二くんがいる、みたいな感じで。自分の同期はみんな卒制があるので、何も知らない後輩を巻き込んで手足のように使う、っていう作戦で当時は撮っていたんです（笑）。彼らと映画を撮って遊んでいたというか。

―そこから付き合いは続くんですか？

熊切：それが今回のこの映画が15年ぶりだったんですよ。もちろん、あらかじめ決められた恋人たちへ（以下、あら恋）のことは知っていました。すごく人気があるって。

池永：いやいや！（笑）

―池永さんにご自分の作品の劇伴を依頼しようと思われたのはなぜだったんですか？

熊切：映画の冒頭で、（村上）虹郎くんがライブハウスでライブをやるシーンがあるんですけど、あそこをどうやろうかっていうので……それこそ15年くらい前だと思うんですけど、正二くんがまだ1人で、もっとノイズっぽい音でライブをやっていたんですよ。それをシネマ下北沢（2008年に閉館）で観て。そのときは、会場をまっ暗にして、背中にいっぱい風船をつけて「ギャーッ！」って叫ぶみたいなライブをやっていました。

池永：はい（笑）。よくわからんことをやってました。

熊切：虹郎くんのシーンを考えているときにそれを思い出して、「あのイメージだ！」って（笑）。

池永：僕、そのライブを熊さんが観てたって知らなかったんです。

熊切：もう客がドン引きだった。

池永：はははは！

熊切：たぶん映画のイベントだったと思うんだけど、知り合いの映画ディストリビューターの方が、「いやあ、こういうのはどうかと思うよ」って。

池永：落ち込みますねえ（笑）。

熊切：それで……あのシーンは、原作のイメージだともっと熱いラップなんだけど、もうちょっとノイジーで、ハードコア寄りのヤバいものにしたいなと考えていたら、「あ、あのときの正二くんの感じだ」とひらめいて。だから最初は、あのシーンだけやってもらえないかなと思ったんですよ。

―そこから音楽を全部任せようとなったのは？

熊切：それは……最初、15年ぶりに会って打ち合わせした日に、僕がeastern youthのTシャツを着ていて。

池永：そのとき、「あ、イースタン！」ってなって。あら恋で、吉野（寿 / eastern youth）さんに歌ってもらった曲があるんで（“Fly feat.吉野寿”）、「聴いてください」って音源を送ったんです。

熊切：歌なしのバージョンは聴いたことあったんですけど、吉野さんが歌ってる“Fly”は初めて聴いて「ああ、これはいいなあ！」と。そこでエンディング曲に使ったらいいんじゃないかと思ったんです。

―すみません、映画のエンディング曲ってそんなふうに決まるものなんですか？

熊切：決まんないです。

池永：はははは。

僕、映画に音楽が溶け込んでいる感じが好きなんですよ。（池永）

―とはいえ、“Fly”がこの映画のエンディングであることには全く違和感を感じないんですよね。

熊切：この曲が流れるエンディングに向かって作っていけば、「この映画、一本筋が通るんじゃないか」って気がしたんです。

池永：“Fly”の歌詞に「解き放つ」っていう言葉が出てくるんですけど、ラップのキーワードを熊さんからいただいたときに、「解き放つ」って言葉が入ってて「うわ、リンクしてる」と思って。

熊切：そうやって頭のシーンとエンディングがつながったのも、正二くんに音楽を全部やってもらいたいと思った理由のひとつですね。

―映画を拝見すると、音楽が貼ってあるところって最小限ですよね。

熊切：そうですね。どこのシーンに音楽がほしいというのは話していたんですけど。

池永：でも減りましたよね（笑）。ただ、音楽が前に出すぎるのも……偉そうなことを言いますけど、僕、映画に音楽が溶け込んでいる感じが好きなんですよ。

―あら恋の作品と映画の劇伴って、ご自分のなかでは違うものですか？

池永：いや、僕は同じです。主旋律が映像になるだけで。バンドだったらボーカルの歌に演奏をつけるじゃないですか？　それが映画だと、映像がボーカルの代わりになるというか。劇伴は、物語や心情に沿ってどの距離感で伴奏をつけるか、っていうことなので。あら恋でも感情や物語との距離の取り方はよく考えるので、だから普段の制作とあんまり変わんないんです。

―熊切監督は、ジム・オルークをはじめ、これまでいろんな音楽家に劇伴を依頼してきたわけですけれども、今回池永さんとやってみていかがでしたか？

熊切：もちろん、人によって作り方は全然違うんですけど……ある程度できたところで、最終的なミックスの前に一度、正二くんの家に行って一緒にすごく細かいことをネチネチやったんです。ああいうのは初めての経験でした。本ミックスの前のテストっていう感じだったんですけど、あれは面白かったですね。

池永：細かい出し戻しをメールでやってると時間がかかるんですよ。それやったら一緒にやった方が早いし、納得もできるから来ていただいて。でもほんま劇伴って、音をつけるタイミングで意味が変わるんですよ。刀を持つ手前でつけるのと、持ち終わってからつけるのと、持つ瞬間につけるのでは全然意味が変わってくる。そういうすごく細かいところを、「ここすか？」「ここすか？」って音を貼っていって、「ここや！」っていうところを見つける作業をしました。あれは僕も楽しかったです。

熊切：でも自主映画ってそうやって作るので、それを久しぶりにやった感じです。

僕、あら恋の最初のアルバムに推薦コメント出してるんですよ。そのときにも「映画っぽい」って書いた気がする。（熊切）

―熊切監督の劇伴の人選を見ていると、普段から音楽が好きでいろいろ聴いている方なんだろうな、と思うんですけれども。人選の基準などはあるんですか？

熊切：音楽は聴きますね。劇伴を誰に頼むかも、キャスティングと同じ感覚で、どうなるのかがわかんないところが面白かったりして。そういう異化効果も狙ったりもしますけど、今回正二くんに頼んだことでそれがすごくあった気がする。

―池永さんは、新しい経験はありました？

池永：映画の仕事でここまでノイズを鳴らせることってなかったんですよ。ここまであら恋の轟音の部分を出せた映画は初めてで、それは今までと違いましたね。

熊さんの映画は暴力的なシーンでも、ちょっとメランコリックな、憂いのある感じなんですよ。『莫逆家族 バクギャクファミーリア』（2012年）を観て……あの作品も暴力的なシーンがありますけど、いちばん印象に残っているのって桜なんですよね。あの物悲しい感じの……うちの曲も、過激なノイズの裏にうっすらぼんやり物悲しいフレーズとか入ってきたりするので、そういうところが好きなんですよ。

―4月に、あら恋の20周年ベストアルバム（『あらかじめ決められた恋人たちへ - 20th BEST -』）が出ましたが。

池永：はい。歳とりました（笑）。

『あらかじめ決められた恋人たちへ - 20th BEST -』ジャケット（Amazonで見る）

―熊切監督は聴いてどう思われました？

熊切：僕はあら恋のことをそんなに知らなかったんだな、と思いました。「こんなにいろんな表情があるんだ？」っていう感じがしたというか。

池永：15年前、背中に風船つけてライブやってたのがね。

熊切：そう（笑）。そこからの過程をすべて追っていたわけではないのでなおさらですね。

―いろんな表情がありますが、あら恋には「叙情派シネマティック・ダブ・バンド」ってコピーが付いてるじゃないですか。

池永：それは僕らが考えたものではないんですけど、何個かコピーを書いていただいたなかで、「あ、そんな音楽やりたい」と思ってこれを選んだんです。あら恋を表してる言葉やなあと思う。

―「シネマティック」は大事？

池永：そうですね。映画は好きですし、映画みたいな時間軸のある音楽がしたかったので。いろんな伏線が物語になって、あるきっかけでそれがドカーンと叙情的に爆発して盛り上がって踊りにつながればええなあ、という欲張りな感じですけど。どれかひとつ選んだほうが伝わりやすいとは思うけど、実際にライブ観てもらったら納得いくと思います。選ばないと売り出しづらい、どれか選ばんとダメというのもわかるんですけど、でもその中間色のほうが絶対面白いと思うんです。だからそういう言葉になりました。

熊切：……あ、そういえば僕、あら恋の最初のアルバムに推薦コメント出してるんですよ。そのときにも「映画っぽい」って書いた気がする。

池永：とても嬉しかったです。

熊切：だから最初からそう思ってたんですね。

ノブ（山下敦弘）とも、「40歳やし、変わらなあかんよなあ」とか話すんですけど……「俺たちも更新しなあかん」と熊さんに思わされましたね。（池永）

―『武曲 MUKOKU』は、綾野剛さんと村上虹郎さん役者としての存在感がとても印象的な作品ですよね。

『武曲 MUKOKU』ポスタービジュアル ©2017「武曲　MUKOKU」製作委員会

熊切：綾野くんに関しては、役づくりとはいえ、あそこまでやる人はまずいないし、ちょっと狂気じみているところがあって。彼は自分で「アスリートタイプ」って言っていましたけど、自分の限界値を計っているというか……それは身体だけのことじゃなくて、自分の肉体をコントロールして芝居するっていうことにおいて、「限界はどこにあるんだろう？」っていうのを常に探っているような感じがして面白いんですよね。演じているのは自分なんだけど、「綾野剛の肉体を使って何をしよう？」っていうのを綾野くん自身がコントロールしてるというか。

池永：でもほんま、綾野さん、すごい顔してはりますよね。戦い終わったあとの顔が、ものすごいんですよ。もう「ああ～っ」っていう……言葉にできないものが表れた顔してるんですよ。それが泣けるんです。

熊切：綾野剛に見えないよね。

池永：見えない。「あああ～っ」「あああ……」って。もう、いろんな情念が混ざってなんとも言えない表情がすごいんですよ。ほんともう「うああははあ～～っ」って。

熊切：この正二くんの言い方、どう活字になるのか（笑）。

―（笑）

熊切：虹郎くんの場合は、もっと本能的というか。無意識的なものなんでしょうけど、すごく生命力を感じるんですよ。それがあの役（羽田融）には合っていたんじゃないかと思いますね。

重い過去があってああいうふうに生きている、っていう研吾（綾野演じる主人公）の人物像はつかみやすいんですけど、融はそういうことをある種乗り越える、あっけらかんとした強さがあるんじゃないかな。それは僕にはないものなので、新しい世代なのかなと感じますね。原作とか脚本上で字面ではわかるけど具体的にはわかんないとき、虹郎くんの姿から「ああ、こういうことなんだ」っていうことが見えた感じがして。

池永：熊さんも言ったとおり、暗いカットでも生命力にあふれているんですよ。「あっけらかんとしてる」っていう言葉が、ほんとに合ってると思う。やれと言われてもできひんようなものがあるというか……。

村上虹郎 / 『武曲 MUKOKU』 ©2017「武曲　MUKOKU」製作委員会

池永：ライブがまさにそうですけど、ステージに立っているだけで出てくるかっこよさってあると思う。その感じが虹郎さんにはありますよね。僕にはないっす（笑）。

この映画、今までの熊さんの映画とやっぱりちょっと違うと思うんですよ。「ああ、また更新しはったなあ」と思いました。ノブ（山下敦弘）とも、「40歳やし、変わらなあかんよなあ」とか話すんですけど……「俺も更新しなあかん」「次のことしなあかん」と思わされましたね。

音楽を聴くっていうよりも、映像に音がこびりついている感じがするところがいいんですよね。（熊切）

―この映画の研吾も、『私の男』（2014年）の浅野忠信さんが演じた淳悟も、精神のギリギリの淵に追いつめられていくじゃないですか。人間のそういう部分をリアルな画で描き出すというのは、熊切監督のテーマのひとつなんでしょうか。

熊切：そうですね……要は、キレイごとだけで映画を作りたくないというのが、昔からあるんです。映画を見るときの個人的な好みもあるかもしれないですけど、人のみっともないところや見たくないところもえぐりたいと思うから……お客さんを選ぶというか（笑）。

僕の映画はダメな人は全然受け付けないと思うんですけど、僕としては、そういうのもひっくるめてエンターテイメントにしたいんです。これは人から言われたんですけど、「神経逆撫でされるところも楽しむ映画」というか。

たとえばホラー映画の恐怖の表現って、昔は暗闇で血が垂れただけで恐怖を演出するようなものだったのが、観客にも耐性ができて、良くも悪くも表現方法がエスカレートしていったじゃないですか。同じように、人間のえぐみに関してもそういう表現の進化ってあると思うんです。そこに挑戦したいなっていう気持ちはありますね。

―今作でいうと、綾野剛さんは人間のそういう面を表現する役者としてすぐれているところがあったんじゃないかと。

熊切：ああ。綾野くんと話していて、なんとなく作りたいものの好みは似てるなという気はしますね。

―池永さんはいかがですか。人間の奥底に……というか、ご自分の奥底にあるものを音楽で描いてきた方だと、作品と向き合うと感じるんですけども。

池永：僕、打ち込みで曲を作るんですけど、時間をかけてPCをカタカタカタカタやってると奥底にあるものが出てくるんですよ。「この音をここに入れる」「ベースはこう」とか「ミックスはこう」って細かいところまで詰める作業のなかで、心の奥深くにあるものが煮詰められて浮かび出てくるというか。

特に打ち込みで制作をやっていると、年中24時間って感じなんですよ。だから、たとえ寝てても「あ、これや！」って思いつくと、バッと起きてカタカタカタカタってやる。でも、次の日起きて聴いたら「あ、全然あかんやん」って思うこともあって。それのくり返しなんですよね。時間をかけたからって、自分の奥底にあるものを出すことができるってことでもないんですけど、そういうふうにやってるうちに「あ、これや」ってなる瞬間があるんですよね。

―同じ表現者として、熊切さんは池永さんの音楽をどう捉えておられます？

熊切：この映画の音楽でいうと、なんていうかなあ……妙なこびりつき方をするんですよ。フレーズ自体はすごくシンプルなんですけど。特に映画の前半の音楽って、「♪ホワーン」みたいな単純なフレーズなんだけど、それが劇伴として完成されると、すごく変なこびりつき方をする。そういうところが好きですね。

悪夢、でもないんですけど……それこそ、さっき正二くんが言ってた「映像に溶け込む音」。音楽を聴くっていうよりも、映像に音がこびりついている感じがするところがいいんですよね。だから、チャンスがあったらまた一緒にやってみたいなあと思いますね。