sébuhiroko×ハマ・オカモト対談 面倒くさい二人の潔い生き方

世武裕子が「sébuhiroko」名義での初作『WONDERLAND』を発表する。世武はこれまでも作曲家として映画、ドラマ、CMなどの音楽を幅広く手掛けてきたが、今年に入ってからは映画『ストロボ・エッジ』、フジテレビ系ドラマ『恋仲』の劇伴を続けて担当するなど、今やすっかり人気作曲家の仲間入りを果たしたと言えよう。その一方で、自身のソロに関しては、方向性を模索しながら作品を作り続けてきたというが、名義を変更して発表される今回の作品は、シンガーソングライターとしての新たな始まりを告げる素晴らしい仕上がりとなっている。

本作はゲスト陣も豪華で、チャットモンチーの福岡晃子や、サカナクションの江島啓一らが参加しているが、環ROY(補作詞)と共に“Lost Highway”に参加しているのが、OKAMOTO’Sのハマ・オカモト。ベーシストとしてのみならず、テレビ番組のMCを務めるなど、多方面で活躍する彼もまた、世武のファンを自称する一人である。ミュージシャンシップの高さと、社会に対する独自の視点を持ち合わせる二人の対談、ぜひ楽しんでいただきたい。

最近、能天気な人が多いと思うんです。でも、世武さんはいい意味で暗いじゃないですか?(ハマ・オカモト)

―まずはお互いを音楽家としてどのように見ていらっしゃるか、それぞれ話していただけますか?

ハマ:最近、能天気な人が多いと思うんです。でも、世武さんはいい意味で暗いじゃないですか? きちんと暗いというか、嫌なこともしっかりと音楽で表現していて、僕はそういう人が基本的に大好きですし、音楽家はそうであってほしいと思います。それと、ピアノを弾く人でかっこいい人がなかなかいないと思っていまして。なので、今世武さんと同じ事務所で嬉しいんですよ。仕事で一緒になる可能性が高くなるなって。

―ピアノを弾く人でかっこいいと思う人、少ないんですね。

ハマ:ピアノのことをそんなに深く知っているわけではないので、偉そうに聞こえるかもしれないですが、イメージからはみ出している人があまりいないというか。ヒイズミ(マサユ機)さんは初めて見たときに「なんだこの人?」って衝撃を受けたんですけど、「ピアノ」というイメージから逸脱しているような人が、結構少ないなと。

世武:すごい嬉しいです。私今までブレブレだったんで(笑)。「ハマくん、私の音楽どうなんだろ?」ってずっと思ってたから、ネガティブな意味じゃなくダークだと感じてくれてたのも嬉しいです。

―「ブレブレ」というのは?

世武:もちろん、これまでも全部本気でやってたんですけど、音楽家としてどういう道筋で行くのが一番いいのかをすごく悩んでいて。もともとは映画音楽をやりたくて、だからパリに留学もしてたし、今ももっとやりたいんですけど、私は純粋な劇伴作家というわけではないんですよね。「サントラとかも書いてるけど、ちょっと自分の音楽もやりたいからシンガーソングライターもやってる人」みたいな温度感で見られるのがすごく嫌で。

―世武さんはハマくんのことをどう見ていますか?

世武:私の興味はすごくシンプルで、上手い人が好きなんです。音楽はテクニックだけじゃないですけど、まずテクニックがあって、そこから先で何を表現したいかだと思ってるから、やっぱりそこは重要だと思ってて。しかも、ハマくんはただ上手いだけじゃない気がしたんですよ……風貌から(笑)。私、そういう勘はめっちゃ当たるんです。「この人何かある」みたいなのを嗅ぎ付ける直感は自分で信じてる(笑)。

自分のやりたいことを貫いている人は、みんなすごく面倒くさい。(ハマ・オカモト)

―今回名義が「sébuhiroko」に変わったのは、「ブレブレ」から脱出するための決意の表れと言っていいのでしょうか?

世武:そうですね。自分がかっこいいと思うこととかやりたいことは、全部自分でわかってるのに、「明るい曲を書いた方が、より多くの人に受け入れられると思うよ」って言われると、結構聞き入れちゃってたんですよね。でもやっぱり、ダークサイドのエネルギーが強い人が明るい曲を頑張ってやったところで、偽物になるんですよ。だから「もういいわ。好きなことをやる」って決めました。なんとなく、そういう時代な気がするんですよね。売れそうな曲を作って、ホントに売れるんだったらいいですけど、それで失敗したらめっちゃ後悔するじゃないですか? だから、もうそういうことがないように、自分が好きなことを突き詰めたほうが、みんなもついてきてくれる気がして。

ハマ:世武さんはもちろん、僕が関わっている人たちは、自分のやりたいことを貫いている人しかいないですね。なので、今の話はすごくよくわかるし、そういう人はみんなすごく面倒くさい(笑)。

世武:(笑)。

ハマ:でも、その一癖がないと絶対面白くないと思うんです。今回一緒に録った曲も、今まで生きてきて一番弾けなかったんです。レコーディングで何度も録り直しさせてもらって申し訳ないなと思いつつも、「弾けないんだったら、少しフレーズを変えてもらって大丈夫です」みたいなことを世武さんは一切言わなかったですし、僕もそれを面倒くさいとは一切思わなくて。「面倒くさい」って、要は「我が強い」ということだと思いますが、むしろそうじゃないとダメだと思う。「変えていいですよ」って言われた方が傷つきますし、演奏者として役割を果たす方がやりがいありますしね。

左から:ハマ・オカモト、sébuhiroko
左から:ハマ・オカモト、sébuhiroko

―ミュージシャンという自由に表現することが許される職業を選びながら、周りの空気を気にしちゃうとかって、本末転倒な話ですもんね。

ハマ:そっちの方が賢い場合もきっとあるでしょうし、それができる人は実行した方がいいと思います。プロモーションの部分でも、「こういう方がみんな嬉しいだろう」「この人と2ショットを撮ってSNSにあげたらみんな喜ぶだろう」とか、スタッフだけが考えればいい時代ではなくなってきていて、自分発信でやらないといけない瞬間がたくさんあるんです。そればかりに集中しちゃうのも違うと思いますし、かと言って、それは違うって言い続けても、結局何も生まれないかもしれない。難しいですが、上手くバランスをとれれば一番楽しいかなと思っています。

チャットモンチーのあっこびん(福岡晃子)とかは、「世武はホントに細かいとこうるさい、面倒くさい」ってわかってますからね(笑)。(世武)

―先ほどハマくんから“Lost Highway”のベースが「人生で一番弾けなかった」という話がありましたが、世武さんとしてはどういったこだわりがあったのでしょう?

世武:正直、“Lost Highway”のベースが、今までの中で一番こだわってないと思います。これまでベースに対しては、「そこでドを弾くのやめて」とか「そこシに行かんといて」とか全部細かく言ってたから、「自分で弾け」って言われてもおかしくないくらいで(笑)。チャットモンチーのあっこびん(福岡晃子。世武のライブでサポートメンバーとして演奏し、また世武はチャットモンチーのサポートを務めている)とかは、「世武はホントに細かいとこうるさい、面倒くさい」ってわかってますからね(笑)。でも今回は、ハマくんにしても、あっこびんにしても、「その人っぽさ」を出してほしいと思ったんです。だから雰囲気だけ伝えて、それ以外は私の中では劇的にゆるくなった感じです。

ハマ:劇的にゆるくなってこれですかあ……(笑)。

ハマ・オカモト

―(笑)。ハマくんは曲を聴いてどんな印象を持ちましたか?

ハマ:「どうするんだろう、これ?」と思いました(笑)。「レコーディングの現場に行かないとわからないな」と思って、あまり何も考えずに行きましたね。結局Aメロはずっとベースをぶっ叩いてます。最初は普通に弾いていたんですけど、ピアノに負けてしまうと思いまして。

世武:あれ、すごいよかった。基本的にテクノとプログレとメタルが混ざったみたいなのがずっとやりたくて、ピアノをバーッて弾いてるのに、他の楽器も「全然負ける気ない」みたいな、そういうのをやりたかったんです。

ハマ:そうなりましたね。よかった。

世武:でも、ハマくんのベースめっちゃ滑らかなんですよ。浅田真央ちゃんのスケートみたい。

ハマ:初めて言われました(笑)。それいいですね、キャラとイメージが違って。音の切れ間がないとよく言われるので、そのせいかもしれませんね。自分では休んでるつもりなんですけど、わりと全部地続きな感じがあるとよく言われます。


私にとって、ステージに立って人前で弾くことは、一人ひとりに向けて戦いを挑んでる感じなんですよ。だからこそ、ライブを楽しんでもらえる自信がある。(世武)

―アルバム自体の青写真はどの程度あったのでしょうか?

世武:ホントは一番入れたかった10分くらいの曲があるんですけど、それは入ってないんです。今までアルバムを作るたびに「重い」って言われていて、今回はそこから脱したかったんですよね。なぜなら、みんなにライブに来てほしいから。私にとってステージに立って人前で弾くことは、一人ひとりに向けて戦いを挑んでる感じなんですよ。だからこそ、私はライブが一番自分の力を発揮できる場所だと思っていて、楽しんでもらえる自信があるのに、「クラシカルで高尚なイメージ」「家で聴く感じの音楽」って言われるのがすごい嫌で。そういう気持ちがあったから、“YOU”とか“君のほんの少しの愛で”みたいな明るめの曲も入れたんです。もちろん自分の好きなことをやりたいんですけど、「私はプロのミュージシャンだ」という意識が小学生ぐらいのときからずっとあって、いつも他者がいることを考えているんですよね。

左から:ハマ・オカモト、sébuhiroko

―確かに、今回の作品はコンパクトな仕上がりで、2分台の曲も入ってるし、あらきゆうこさんがドラムを叩いてる3曲(“Stainless Steel Madness”“YOU”“君のほんの少しの愛で”)とかは、非常にライブ向きですよね。

世武:基本的に、音楽で人を煽りたいんです。それはサントラでも自分の作品でも同じで、まだ全然理想には至ってないんですけど、今回がその第一段階かなって。

―ハマくんは作品全体にどんな印象を持ちましたか?

ハマ:僕はもともと世武さんを劇伴で知って、それからソロ作品を聴いたり、音楽以外の場所でお会いしたり、チャットモンチーで弾いているのも観たり、一緒にレコーディングもしたりして、わりと全体を見た上で、僕の中でのひとつの終着点としてアルバムを聴きました。そうしたら、楽曲ごとにベクトルがいろんな方向に向いていて、世武さんらしいコントラストがすごくよく出ていると思いました。「こういう曲が入ってた方がいいよね」っていう理由も、別にそれは折れたわけではないということがよくわかります。表記を変えたこともすごくかっこいいと思いますね。

世武:ソロ(sébuhiroko)ではもっと本能的な音楽をやってるから、「世武裕子」の「サントラとか器用にいろいろ作れます感」が邪魔だったんですよね。アーティストとしての説得力も減るし。だからずっと表記は分けたほうがいいと思ってたんです。

結局正論では上手くいかないことばかりなんですよね。どうしようもないことに捉われるから、嫉妬とか、争いごとにつながるわけで。(世武)

―歌詞の面で言うと、1曲目の“Stainless Steel Madness”がある種テーマソング的なものになっているような感じがしました。<どうしようもない事いっぱいあるのが世界さ だから学んで働いて 考えて行動する あなたが正しいと思うやり方で>という。

世武:これ作ったとき、イライラしてたんです(笑)。Twitterとかを見てると、「つべこべうるさいわ、そんなん知らん!」みたいな気持ちになって。でも、結局その気持ちが「しゃあないやん」って境地まで来ると、楽になるんですよね。そういう自由な感じで、「もういいやん、そういう嫌なことも含めて楽しみましょう、どうせ生きて死ぬし」みたいに考え始めるとすごく腑に落ちたんです。

―音楽家として好きにやろうと思ったのも、言ってみれば、その「もういいやん」の延長だと言えるかもしれないですね。

世武:そうですね。嫌われることも前より平気になったし、みんなに「面倒くさい」って言われるのも、結構好きになってきたんですよ。私という人間がいて、自由に生きて、私っぽい感じでいるっていうのがいいなって。

―Twitterの話がありましたけど、インターネットが普及して、「個人で自由に発信できるようになる」と言われたものの、ふたを開けてみると同調圧力が強まって、むしろ「私」が発信しづらい状況になってると思うんですね。

ハマ:みんな意見を批判だと捉えがちですよね。音楽でも映画でも舞台でも、お金を払って買ったり観たり聴いたりしたものに対して、自分の意見を言ってもいいじゃないですか? でも、日本の、特に音楽の世界では、なぜかネガティブな意見を言うことが御法度になっていて、特に同業者がそれを言うことがNGだということに、未だにびっくりしています。いい意見ばかり並ぶと、「全員が全員の音楽が好き」という世界になってくるので、音楽でご飯を食べている身としては、つらいなって。なので、個人的には意見をきちんと言っていこうと思うんですけど、そうしたら当然のように炎上したりもする。

―そうなると余計に意見を言うのが難しくなりますよね。

ハマ:なので、きちんと意見を言えるようになるためにも、まずは自分がやりたいことをやって、評価されて、「この人が言ってることは自分に取り入れよう」と思ってもらえるように頑張ろうと思います。

―まだまだ評価は足りていない?

ハマ:まだまだですね。こういう話をすると偉そうに見えてしまうと思いますし、最近は控えるようにしているんですけど、常に考えてはいます。

世武:ハマくんがそういう風に思ってたって、結構意外。私も、Twitterで「みんなめっちゃ仲いい」みたいな感じがすごく気持ち悪かったから、あるときフォローを全部外したりもしたし、意見はなるべくはっきり言いたいと思っていて。だから、自分が見た映画のことをボロクソに言ったりするんですけど、音楽のことは当事者だし、どう捉えられるかわからないから「もう触れんとこう」と思って。ただ、人間はテクノロジーなんかで変わらないから、結局ネット上でも現実でも、人間がぶち当たる問題ってまったく一緒。なのに、無理やりテクノロジーの問題にして、「時代のせいだ」みたいになってる気がする。

―“Stainless Steel Madness”の<不条理も不公平も全部流行と同じよ さあ、やるよ!>という歌詞は、まさにそういうことですよね。外側は変わっていくけど、本質的な問題はずっと繰り返されていて、言ってみれば、今はそれがTwitterという場で具現化してる。でも、そんなことをいちいち気にするよりも、自分が何をしたいかが問題だっていう。

世武:私、「正論で考えるとあなたのやってることはおかしい」って相手に正論を突きつける、面倒くさいタイプなんですよ。でも、結局正論では上手くいかないことばかりなんですよね。私の正しさなんて社会にとってはどうでもいいってことが大人になるとわかってくる。それに、不公平であることなんて当たり前じゃないですか? そんなどうしようもないことに捉われるから、嫉妬とか、争いごとにつながるわけで。不条理とか不公平に対して歯向かっても何も変わらないから、自分なりの道を探るのがいいんじゃないかなって。

左から:sébuhiroko、ハマ・オカモト

ハマ:これはすごいキラーフレーズですね。しかも、それと「IKEAに住みたい」って歌詞が一緒になっていることにすごい意味があると思います(笑)。

世武:私、ステンレススティールがめっちゃ好きで、IKEAに触りに行ったりするんですよ(笑)。

こう言うと安っぽくなってしまう気もするんですけど、今の世武さんはホントに唯一無二だなと思います。(ハマ・オカモト)

―今後は「sébuhiroko」と「世武裕子」を使い分けながら、シンガーソングライターとしての作品とサントラなどの制作を並行してやっていかれるわけですよね?

世武:自分の武器を考えると、それが一番自分の力を発揮できるやり方かなって。

ハマ:かっこいいですよね。あまりこういう人っていないじゃないですか? これですごくキャリアのあるご老体だったら、また話は別ですけど(笑)。

世武:『ストロボ・エッジ』のサントラのとき、「60歳ぐらいのおじさんが作ってると思った」って言われた(笑)。

ハマ:それがまたかっこいいじゃないですか!(笑) こう言うと安っぽくなってしまう気もするんですけど、今の世武さんはホントに唯一無二だなと思います。

リリース情報
sébuhiroko
『WONDERLAND』(CD)

2015年9月16日(水)発売
価格:2,300円(税込)
PCCA-4281

1. Stainless Steel Madness
2. YOU
3. 君のほんの少しの愛で
4. 美しいあなた
5. Lost Highway
6. Forgive
7. Wonderland

イベント情報
『sébuhiroko『WONDERLAND』リリース記念 インストアライブツアー』

2015年9月21日(月・祝)START 18:00
会場:北海道 タワーレコード札幌ピヴォ店

2015年9月22日(火・祝)START 15:00
会場:東京都 タワーレコード渋谷店

2015年9月24日(木)START 21:30
会場:東京都 TSUTAYA三軒茶屋店

2015年10月4日(日)START 13:00
会場:大阪府 タワーレコード梅田Nu茶屋町店

2015年10月4日(日)START 18:00
会場:京都府 タワーレコード京都店

2015年10月5日(月)START 20:00
会場:大阪府 心斎橋 FLAKE RECORDS

『sébuhirokoワンマンライヴ「The Soft Hell Club special 燃えるワンダーランド篇」』

2015年10月21日(水)
会場:東京都 渋谷 WWW
料金:前売3,500円(ドリンク代別)

『The Soft Hell Club special 燃える西のワンダーランド篇』

2015年11月20日(金)
会場:大阪府 digmeut ART&DINER
※詳細は後日発表


リリース情報
OKAMOTO'S
『OPERA』初回生産限定盤(CD+DVD)

2015年9月30日(水)発売
価格:3,600円(税込)
BVCL-675/6

[CD]
1. OVERTURE
2. Dance With You(Album ver.)
3. アップサイドダウン
4. NOISE 90
5. 夢の中へ…
6. TOMMY?
7. うまくやれ
8. HEADHUNT(Album ver.)
9. エキストラ
10. ハーフムーン
11. ZEROMAN(Album ver.)
12. Knock Knock Knock
13. 楽しくやれるハズさ
14. L.O.S.E.R
15. Beautiful One Day
16. Dance With Me(Album ver.)
[DVD]
『OPERA』レコ-ディング・ドキュメンタリー映像収録

2015年9月30日(水)発売
価格:3,100円(税込)
BVCL-677

1. OVERTURE
2. Dance With You(Album ver.)
3. アップサイドダウン
4. NOISE 90
5. 夢の中へ…
6. TOMMY?
7. うまくやれ
8. HEADHUNT(Album ver.)
9. エキストラ
10. ハーフムーン
11. ZEROMAN(Album ver.)
12. Knock Knock Knock
13. 楽しくやれるハズさ
14. L.O.S.E.R
15. Beautiful One Day
16. Dance With Me(Album ver.)

OKAMOTO'S
『OPERA』完全生産限定アナログ盤(2枚組)

2015年9月30日(水)発売
価格:4,000円(税込)
BVJL17/8

1. OVERTURE
2. Dance With You(Album ver.)
3. アップサイドダウン
4. NOISE 90
5. 夢の中へ…
6. TOMMY?
7. うまくやれ
8. HEADHUNT(Album ver.)
9. エキストラ
10. ハーフムーン
11. ZEROMAN(Album ver.)
12. Knock Knock Knock
13. 楽しくやれるハズさ
14. L.O.S.E.R
15. Beautiful One Day
16. Dance With Me(Album ver.)

イベント情報
OKAMOTO'S
『OKAMOTO'S TOUR 2015-2016“LIVE WITH YOU”』

2015年11月1日(日)
会場:東京都 新宿 LOFT

2015年11月3日(火・祝)
会場:静岡県 浜松 窓枠

2015年11月5日(木)
会場:京都府 磔磔

2015年11月7日(土)
会場:岐阜県 柳ヶ瀬 ants

2015年11月8日(日)
会場:石川県 金沢 AZ

2015年11月14日(土)
会場:長野県 長野LIVE HOUSE J

2015年11月15日(日)
会場:新潟県 GOLDEN PIGS RED STAGE

2015年11月21日(土)
会場:北海道 札幌 PENNY LANE24

2015年11月22日(日)
会場:北海道 旭川 CASINO DRIVE

2015年11月25日(水)
会場:北海道 函館 club COCOA

2015年11月28日(土)
会場:岩手県 盛岡 CHANGE WAVE

2015年11月29日(日)
会場:宮城県 仙台 darwin

2015年12月3日(木)
会場:兵庫県 神戸 VARIT

2015年12月5日(土)
会場:広島県 広島CLUB QUATTRO

2015年12月6日(日)
会場:岡山県 CRAZYMAMA KINGDOM

2015年12月12日(土)
会場:高知県 X-pt.

2015年12月13日(日)
会場:香川県 高松 DIME

2016年1月9日(土)
会場:福岡県 DRUM LOGOS

2016年1月10日(日)
会場:熊本県 DRUM Be-9 V2

2016年1月23日(土)
会場:大阪府 ZEPP NAMBA

2016年1月24日(日)
会場:愛知県 名古屋 BOTTOM LINE

2016年1月30日(土)
会場:東京都 ZEPP Diver City

プロフィール
sébuhiroko (せぶひろこ)

1983年、滋賀生まれ。シンガーソングライター兼、作曲家。Ecole Normal de Musique de Paris, Alfred Cortot出身。在仏中、作曲をGabriel Yared氏に師事し、故・Antoine Duhamel氏に卒業作品を高く評価され首席にて卒業。帰国後の2008年、アルバム『おうちはどこ?』でデビュー。作曲家としては「世武裕子」名義で映画『だいじょうぶ3組』『ストロボ・エッジ』などのサントラや、「UNIQLO」「Google」「NISSAN」「爽健美茶」「JR 北陸新幹線」「JR東海」など様々なCM音楽も手がけている。チャットモンチー乙女団として全国ツアーに帯同するなど、シンガーソングライター・作曲家だけに留まらず幅広く活躍中。

OKAMOTO’S(おかもとず)

オカモトショウ(Vo)、オカモトコウキ(Gt)、ハマ・オカモト(Ba)、オカモトレイジ(Dr)による、中学校からの同級生で結成された四人組ロックバンド。2010年、日本人男子としては最年少の若さでアメリカ・テキサス州で開催された音楽フェス『SxSW2010』に出演。アメリカ7都市を廻るツアーや豪州ツアー、香港、台湾、ベトナムを廻ったアジアツアーなど、海外でのライヴを積極的に行っている。2015年9月30日には6枚目となるアルバム「OPERA」がリリース予定。また、同年11月からは全国22か所を回るツアー“OKAMOTO’S TOUR2015-2016 LIVE WITH YOU”を敢行予定。

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