今さら人に聞けない、写真再入門

タナカカツキの人生論。植物もITもコントロール不能がおもしろい

さまざまな最新の映像表現を観られる機会として、すっかり定着した感のある『恵比寿映像祭』。その第8回目が、2月11日より恵比寿ガーデンプレイスにて開催される。選ばれたテーマは「動いている庭」。1943年にフランスに生まれた庭師ジル・クレマンが提唱したこの概念は、人の干渉を最低限にとどめ、植物のダイナミックなふるまいに任せることで驚きの風景を生む視点として、現代造園の世界で注目されてきた。

今回、『恵比寿映像祭』のキュレーター・田坂博子と語るのは、マンガ家・映像作家のタナカカツキ。『バカドリル』『オッス! トン子ちゃん』などの漫画作品や、CGによる映像作品、「コップのフチ子」の原案者として知られながら、近年は水草で風景を生み出す「水草水槽」や、サウナの新しい見方を提示する「サ道」といった活動に注力する彼の、自然との付き合い方とは? 「動いている庭」というテーマとともに、人間の視点を超えた物事への、両者の思いを聞いた。

どれだけ事前に風景を描いていても、植物は必ず想像を超えてくる。そのやりとりに鳥肌が立つ。(タナカ)

―今年の『恵比寿映像祭』のテーマは、フランスの庭師・思想家であるジル・クレマンの著作名であり、概念でもある『動いている庭』から来ているそうですが、この方はどんな人物なのですか?

田坂:もともとは昆虫研究をされていたそうですが、現在では公園や美術館といったさまざまな公共空間における景観計画の活動で知られています。『動いている庭』は1991年の著作で、昨年日本語版が出ました。本のなかでは荒地の植生をモデルケースに、庭のなかで一年草や二年草などいろんな種類の植物が混ざり合いつつ、ある種のパターンを作りながら動いている姿が分析されています。今回はそのなかでも、人間だけが庭を作っているのではなく、植物自体や他の動物の働きによって現れてくる風景があるという考え方に注目してテーマに選んだんですね。

ジル・クレマン『アンドレ・シトロエン公園』1986-94年 Photo:Tomoki Yamauchi
ジル・クレマン『アンドレ・シトロエン公園』1986-94年 Photo:Tomoki Yamauchi

タナカ:どんなプロジェクトを手がけられている方なんですか?

田坂:パリにあるアンドレ=シトロエン公園、ケ・ブランリ美術館の庭園などが有名です。『動いている庭』を地球規模にまで発展させた「惑星という庭」という概念もあるのですが、アンドレ=シトロエン公園では1999年に『惑星という庭』展が開かれていて、約30万人を動員しています。そこでは公園を7つの区分に分け、自然の力に任せて植物が動いた様子を、写真や映像を使って見せていました。

―西洋の庭園というと、人工的で左右対称だったり、人間が完璧にコントロールして作り上げるイメージがありますよね。それに対してクレマンは、なるべく自然に任せることを説いていると?

田坂:自然に寄り添いながら、ほったらかしにするという感じでしょうか。自然だけで作るというより、そこに庭師が「伴奏者」として入る。植物、動物、庭師、来園者、それらの要素が混ざり合うなかで、気付くとポンと風景ができる。たとえば、彼が自宅に作った「谷の庭」というものがあるのですが、今回『恵比寿映像祭』で上映されるドキュメンタリーのなかで、クレマンは「嵐で樹木が崩れたけれど、そこから植物が生えてきたのでそのままにした」と語っているんです。ケ・ブランリ美術館の庭園などは、その考え方のおかげで無秩序状態にも見えるので、賛否両論あるようですが。

田坂博子
田坂博子

タナカ:「整った庭が良い」という考え方は根強いですよね。ただ、ぼくも水草をいじるのですが、植物ってどうしたって動いてしまうものなんですよ。どれだけ人間が追いかけても、ツル科の植物なんて翌日には姿を変える。旅行なんか行ったら、もう大変です(笑)。ただ、日本人の園芸や植物との関わり方は、基本的にその「あるがまま」を楽しむところもあると思う。どれだけハサミを入れても入れきれないし、本来そういうものだと感じます。だから今回の『恵比寿映像祭』のテーマをあえて「動いている庭」にしたのはなぜなのか、気になったんですよね。

タナカカツキ
タナカカツキ

田坂:ひとつの考え方ですが、今回の関連シンポジウムに建築家の乾久美子さんが参加してくださるんです。乾さんは「小さな風景からの学び」という、風景写真を2万枚くらい撮って、そこから人と風景の関係を探るプロジェクトをされているのですが、クレマンの考え方と通じる部分があると思い声をかけたら、「じつは感銘を受けている」と。近年は建築の分野でも、建物をガチッと作り込まない傾向が強くなっているので、こうした考え方に注目が集まるのでは、と彼女はおっしゃっていましたね。

タナカ:「完全に自然ではない」のがミソだと思うんです。たとえば、原生林を映像で撮っても、グチャグチャすぎて絵になりにくいんですよ。でも、そこに人の手が少し入ると生命感が出てくる。植物にも刺激が必要なんです。ハサミを入れると枝分かれして、伸び放題だったものが群生感を持つ「森」になる。造園も生花も、植林も田んぼの風景も、こうしたやりとりから生まれているわけですが、おもしろいのは、植物は必ず想像を超えてくるんです。どれだけ事前に風景を描いていても、それを超えてくる。そのやりとりに、鳥肌が立つんですね。

作品は人の意図のもとに作られると考えられがちですが、今回の『恵比寿映像祭』では、そうではない視点を持つ作品を紹介したい。(田坂)

―タナカさんといえば、マンガ家や映像作家の活動と並行して、水草を使って水槽のなかに風景を描く「水草水槽」のスペシャリストとしても知られています。そこでもあえて植物の成長に任せる場面があるのでしょうか?

タナカ:意図しないかたちや色、予想外の展開を見せたときは残しています。最初はデッサンからはじめるんですけど、絶対にその通りにはならない。水草といっても、やっていることは園芸です。徹底的に手を入れて、何か月もかけて水槽のなかに生態系を作り、回していく。すると水が自然の力でどんどん綺麗になっていく。

田坂:まさに「動いている庭」ですね(笑)。

『第8回恵比寿映像祭 動いている庭』キービジュアル
『第8回恵比寿映像祭 動いている庭』キービジュアル

―世界大会にも出場されているとお聞きしました。

タナカ:ええ、おかげさまで昨年は8位をいただきました(笑)。レイアウトコンテストというのですが、評価基準は基本的に「水の美しさ」です。そのためには、植物がベストの状態でいる必要があるので、水槽中の「魚」と「植物」と「バクテリア」のバランスがパチッと合っているかを見る。水草水槽の世界って、ぼくがやってきたCG映像の世界とかけ離れて見えますが、じつはそっくりなんです。実際に水量をコンピューターの演算速度に例えることもあって、水量が多いほど自然の処理速度が速くなり、環境が変化するスピードも速くなるんですよ。

―すごい(笑)。でも、たしかにタナカさんの『virtual drug ALTOVISION』などは、コンピューターに演算させて、「想定外の効果」をも取り込んだ映像作品でしたよね。

タナカ:そうなんです。だからデジタルへの関心も、結局そこだったんですよ。こちらの想像をいかに超えてくるか。ぼくはその「良い部分」をつまんでいたわけです。陶芸なんかもそうじゃないかなあ? ある程度の計算はできるけど、結局、窯のなかで土や釉薬がどういう変化をするのかはわからない。それは素材を生かすという日本人の創作によく見られる態度なのかもしれませんね。

タナカカツキ『virtual drug ALTOVISION』(2008年)
タナカカツキ『virtual drug ALTOVISION』(2008年)

田坂:工芸とコンピューターによる創作が似ているという視点はおもしろいですね。そういえば、西陣織などの織物の作り手に元プログラマーが多いと聞いたことがあります。

タナカ:たぶん作る過程が近いんですよ。相手が乗り越えてくる瞬間のおもしろさがある。なので、ぼくもマンガ家としてデビューしたんですけど、いまはマンガが描けないんですよ。絵は自分でコントロールできるので、手元で完結しちゃうんです。これは本当に死活問題です(笑)。

田坂:(笑)。ただ私も、作り手の思考だけで作品ができるという考え方には懐疑的なんです。「動いている庭」というテーマと関連する「荒地」は、文字通り「荒廃した場所」という意味ですが、一方ではインターネットのように、「混沌とした人工的な場所」という捉え方もできる。作品をはじめ、人工物は人の意図のもとに作られると考えられがちですが、今回の『恵比寿映像祭』では、そうではない視点を持つ作品を紹介したいんです。

クリス・チョン・チャン・フイ『END74 Pholidota sigmatochilus』「固有種」シリーズより、2015年 作家蔵
クリス・チョン・チャン・フイ『END74 Pholidota sigmatochilus』「固有種」シリーズより、2015年 作家蔵

テクノロジーも植物も、付き合っていくうちに人の知覚が揺らされ、拡張される点でそっくりだと思います。(タナカ)

―前回の『恵比寿映像祭』のテーマは「惑星で会いましょう」で、「オルタナティブな視点」「多様性」を強く打ち出した内容でした。そこには今回のテーマとのつながりも感じられるのですが、いかがでしょうか?

田坂:『恵比寿映像祭』を作るにあたって、前回から一人のディレクターではなく、チーム全員で考えようという方針を取るようになりました。アーティストを中心に据えてコンセプトを厳格に絞り込み、暗闇で映像を見せる美術展を過去にずいぶんやってきましたが、正直、そのスタイルに辛さを感じはじめてきたんです。「映像」はアートだけでなく、社会生活の一部でもあるのに、展覧会としてアートに縛り付けることに違和感があった。なので、前回からは「人間中心、アート中心ではない」という問題意識を共有して、たとえばメディアの働きに着目したり、美術以外の分野で活躍する作家を多く招くようになりました。

ロバート・ノース&アントワネット・デ・ヨング『木と土』2015年
ロバート・ノース&アントワネット・デ・ヨング『木と土』2015年

タナカ:今回の参加作家には、どのような方がいるんですか?

田坂:たとえば中谷芙二子さんは、1970年の『大阪万博』にも関わった、日本のビデオアートの先駆者と言われる方ですが、「霧の彫刻」など自然現象に注目した活動で、1970年代から表現の可能性を拡張されてきました。また「虫の鳴き声」を爆音で聴かせる佐々木有美さんとドリタさんの共作や、アリジゴクと砂と岩絵具をお皿に乗せて、いろんな動きのパターンを見せる銅金裕司さんの映像作品のように、われわれの世界の見方を変える試みもある。もともと『恵比寿映像祭』の英語表記に「Alternative Visions」という言葉が入っているのも、こうした作家の活動を見せていくためでもあります。

中谷芙二子『砂漠の霧微気象圏』(オーストラリア国立美術館・彫刻庭園、キャンベラ)(参考図版) Courtesy National Gallery of Australia
中谷芙二子『砂漠の霧微気象圏』(オーストラリア国立美術館・彫刻庭園、キャンベラ)(参考図版) Courtesy National Gallery of Australia

―そこに「動いている庭」というテーマが絡んでくるわけですね。

タナカ:テクノロジーも植物も、付き合っていくうちに人の知覚が揺らされ、拡張されるという点でそっくりだと思います。たとえば「オキュラスリフト」という装着型のディスプレイが話題ですが、あの仮想空間も慣れないうちは不安な気持ちになることもある。植物も全然動かないように見えても、付き合っているうちに、だんだん自分が植物の時間感覚に近づいていって、めちゃくちゃ動いているのがわかるようになる。いかに従来の人間的な見方を脱するか、ですね。

違う視点のおもしろさを感じるためには「慣れる」ということが大事です。(タナカ)

―先ほど田坂さんから、美術館と映像作品についてのお話がありましたが、一方タナカさんは、漫画からはじまって、映像、水草水槽、サウナと、軽やかにジャンルを横断されていますよね。

タナカ:自分が気になったり、友達がおもしろいと感じてくれるものをやっているだけで、ジャンル分けは人が勝手にやってくれるもんだと思ってます。ただ、天久聖一さんと組んだ『バカドリル』は、新しい漫画のつもりだったんですが、掲載してくれたのは、漫画雑誌ではなくファッション系フリーペーパーでした。だから常に業界から無視されているというか、気にもされてない感じです(笑)。近年はサウナにもハマっていて、それも「身体を使った知覚の拡張、新しい表現」として取り組んでいるんですけど、「おっさんがただサウナ行っているだけじゃん」と言われてしまう。まあ、実際にそうなんですけど(笑)。

タナカカツキ

―サウナの道、「サ道」としてやられていますよね。それが身体拡張だというのは?

タナカ:日本ではサウナが誤解されていて、暑さに耐えて汗をかくのが良いとされていますが、違うんです。もともとは寒い国の文化なので、この寒い環境を存分に楽しむために、いったん身体をサウナ室で温める。それを交互にくりかえすことによって、ある覚醒状態に入る。その昔、シャーマンがトランス状態に入るために使った方法がサウナなんです。フィンランド人にとってサウナは社交場でもあり、普段とは違う知覚を体験するインスタレーションのようなものでもあります。思考を超えて、徐々に身体が快感を感じるようになる。「Alternative Visions」とも重なりますが、違う視点のおもしろさを感じるためには「慣れる」ということが大事です。たとえば日本人は42度のお風呂に平気で入りますけど、これって普通は低温火傷する温度なんです。

―ぼくたちはむしろそれを快感に感じますね。

タナカ:慣れることでようやく感じられる快感がある。庭もそうですけど、植物も人間も動いているんだから時間で捉えようよ、と思うんです。1回や2回ではわからないぞ、と。

田坂:温泉の話ですが、私も熱すぎるお湯に浸かるのが好きじゃなかったんです。でも、人に言われて出たり入ったりを繰り返したら、とても気持ちよかった。

田坂博子

タナカ:それは正しい入り方ですよ。温泉マークの三本の湯気も、短く、長く、短く、最低3回は出たり入ったりしようという意味ですから(笑)。それに比べると、美術館での鑑賞体験は1回でわかろうとしすぎ、とも思う。即席のエンターテイメントになっている気がしますね。

田坂:本当にそうですね。作品を数分だけ観て終わりというのは、悲しすぎる貧しさだと思う。展覧会で得たものが観客のなかで動いていき、ずっと先に完成があると捉えたほうがいいんじゃないか。これは美術館がある答えを提示する場所ではなく、一種のハブとして、いろんな人が共存できる場所になるためにも必要な考えだと思います。『動いている庭』も、出版から25年が経ったいま、あらためて考えられているわけですし。

ジョウ・タオ『青と赤』2014年 Courtesy the artist and Vitamin Creative Space
ジョウ・タオ『青と赤』2014年 Courtesy the artist and Vitamin Creative Space

タナカ:全体的にとてもせっかちだと感じるんです。本当におもしろくなるのって、何年後かの場合もあるんですよ。スポーツでも鍛錬を重ねてから楽しくなることがあるじゃないですか。でも、その間を端折ろうとする。「もったいない」と思うおもしろいものが世の中にアホほどありますよ。

―たしかに1990年代の本が、いま取り上げられるというのはおもしろいですね。

田坂:企画をしながら、これは1990年代に生まれ、解決されずに残った問題かもしれないと思ったんです。今回のシンポジウムで特集する「アヴァン・ガーデニング」も、1990年代に哲学者のハキム・ベイ(アメリカのアナキズムの著述家、評論家、詩人ピーター・ランボーン・ウィルソンの別名義)が考えた造語で、アヴァンギャルドとガーデニングを組み合わせたもの。つまり不法占拠した場所でガーデニングをするわけですが、それが1990年代に欧米で盛り上がった。その背景にあったのは、区画で整備される畑は資本主義のものだけど、庭は個人の自由な場所だ、という考え方です。いまこそいろんな視点から「庭」を考え直す意義があると思うし、単にエコが大事という話ではないんですよね。

ジャナーン・アル=アーニ『グラウンドワークスIII』2013年
ジャナーン・アル=アーニ『グラウンドワークスIII』2013年

タナカ:いまこそ「庭」がおもしろいというのは同感です。自然とテクノロジーは対立構造で語られがちですが、テクノロジーのおかげで水草水槽ができる面もある。LEDライトやろ過器などのシステムの発達もあったし、植物側も品種改良されて部屋のなかでも育つようになっています。思えば、日本の和室は室内で植物を育てられない前提があったからこそ、屏風や欄干に草花の絵や装飾を施してきたわけですよね。でも、植物が人間に寄り添うことができるようになったいまは、次の時代の予感を感じさせる。それによって日本の美術も変わると思うし、そのとき、庭での営みを再考するのは重要だと思います。

田坂:現在は映像制作の環境も発達して、どんな映像空間でも個人で自在に作れるようになっていますよね。一見すごい映像に見えても、じつは簡単に動かしているものは意外と多い。そんななかで「動いている庭」をテーマに、人の認識の枠を超えて動いていくモノを扱いながら、いかに別のビジョンを見せられるか。今年の『恵比寿映像祭』ではそれに挑戦したいですね。

イベント情報
『第8回恵比寿映像祭 動いている庭』

2016年2月11日(木・祝)~2月20日(土)
会場:東京都 恵比寿 ザ・ガーデンホール、ザ・ガーデンルーム、恵比寿ガーデンシネマ、日仏会館、STUDIO38、恵比寿ガーデンプレイス センター広場ほか
時間:10:00~20:00(最終日は18:00まで)
出品予定作家:
ジャナーン・アル=アーニ
ビサネ・アル・シャリフ&モハマド・オムラン
ピョトル・ボサツキ
クリス・チョン・チャン・フイ
銅金裕司
葉山嶺
平井優子+山内朋樹+古舘健
クワクボリョウタ
ロバート・ノース&アントワネット・デ・ヨング
中谷芙二子
オリヴァー・レスラー
ベン・ラッセル
ビデオアース東京
ジョウ・タオ
ほか

プロフィール
タナカカツキ

マンガ家。1966年大阪生まれ。1985年マンガ家デビュー。著書には『オッス!トン子ちゃん』、天久聖一との共著『バカドリル』などがある。『マンガ サ道』1巻発売中。

田坂博子 (たさか ひろこ)

『恵比寿映像祭』キュレーター、東京都写真美術館学芸員。美術館勤務を経て、(株)プロセスアートにて霧の彫刻家・中谷芙二子の作品制作のマネジメントに携わる。同時に芸術と科学、1960~70年代のパフォーマンス、ヴィデオアートを再検証する企画制作に従事。第2回『恵比寿映像祭』プログラムコーディネーターを経て、現職。

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