EGO-WRAPPIN'とクラムボンの男達、20年連れ添った女性を語る

ジャズや昭和歌謡に影響を受けたオリジナリティー溢れる楽曲と、その圧倒的なライブパフォーマンスによって、フェスはもちろん、ドラマの主題歌など、さまざまな場所で唯一無二の輝きを打ち放ってきたバンド、EGO-WRAPPIN'(中納良恵 / 森雅樹)。その彼らが、今年結成20年を迎える。それを記念したバンドのオフィシャルページでは、映画監督や俳優などさまざまな著名人が惜しみない賛辞を贈る中、キャリア的にも世代的にも、EGO-WRAPPIN'とほぼ同期と言って差し支えないバンドがいる。同じく1995年に結成し、先頃20周年を迎えたばかりの3ピースバンド、クラムボンだ。

大阪と東京、クラブジャズとポップミュージック――まったく異なるコンテクストの中で生まれながら、結成当初からブレのない一貫した音楽を追求していること、記名性の高い女性ボーカルを擁していることなど、実は共通点も多いように思われるこの2バンドの対談が実現。20年という決して短くはない歳月の中で、彼らはお互いのバンドをそれぞれどのように見てきたのだろうか? そして、20年を迎えた今、彼らはどんな場所に立っているのだろうか? 時代を並走し続けてきたEGO-WRAPPIN'とクラムボンの対談を男性編・女性編の2回にわけて実施。まずは、その「音楽性」において鍵を握る二人――EGO-WRAPPIN'の森雅樹(Gt)とクラムボンのミト(Ba)の対談をお届けする。

当時エゴを見て「自分たちは、こんなにしっかりコンセプトを持った音楽はできないな……」って、ちょっと落ち込みました。(ミト)

―EGO-WRAPPIN'とクラムボンはほぼ同期とのことですが、お互いのバンドについてどんな印象を持っていましたか?

ミト:たぶん『色彩のブルース』(2000年)だったと思うんですけど、当時HMV渋谷にエゴのアナログ盤が面出しで置いてあって「うわっ、おしゃれだな!」って。今は復活してきていますけど、当時アナログを出すことはすごくステイタスがあったんですよ。私たちもアナログを切りたかったんですが、やっていることがポップミュージックだったので、なかなか難しくて。当時エゴを見て、「自分たちは、こんなにしっかりコンセプトを持った音楽はできないな……」って、ちょっと落ち込んだ記憶があります。だからエゴに対しては、ある種あこがれみたいな気持ちがあったんですよ。

左から:森雅樹、ミト
左から:森雅樹、ミト

:ホントですか? 僕らはビッグバンドというか、ホーンセクションなども使いながら、スタンダードな音楽を消化して演奏するようなスタイルで、ある意味イメージしやすいバンドなんです。でもクラムボンは他の誰とも違う独特のオリジナリティーがありますよね。

ミト:クラムボンは、思いついたらやるだけのバンドなので、全体的にとっ散らかっているし、それが許されるジャンルがポップミュージックしかなかったんです。そのシーンの中でも浮いているんですけど(笑)。

:でも、クラムボンはいい浮き方だと思いますよ。そうやって自由なイメージを持たれているのはうらやましいです。

ミト:え、ウソでしょう……?

:僕らは昭和っぽいとかジャズっぽいとか……探偵ドラマの音楽とか言われやすいので。

ミト:ああ、なるほど。ただ、僕らは自由にやり過ぎることで、固定ファンにすら裏切られたと思われることもあって。自分たちはそうは思っていないんですけど、説明や受け渡し方をすっ飛ばして、作品しか作ってこなかったんですよね。だから、エゴみたいにパッと見てすぐにカラーがわかるのは、一番ポップなアプローチだと思います。

―どちらのバンドも「ポップ」ではあるけれど、その方法論が違うというか。

ミト:まあ、きっとうちらが間違っているんでしょう(笑)。そういう「括り方」の解釈を間違えながら20年やってきてしまったので。だから、いまだに自分のバンドの居心地が悪いですもん(笑)。

:(笑)。でも、そういうところがいいと思うんですけどね。クラムボンのライブを見ているお客さんって、ちょっと絵画を見ているような感じがあるじゃないですか。じっくり鑑賞しているというか。それはきっと、そこに芸術性があるからやと思うんです。

ミト:そうなんですかね。基本的には、ゆるふわバンドでいたいんですけど(笑)。

僕はやっぱり、よっちゃん(中納良恵)とやり始めたことが、すごく大きかったと思います。(森)

―それぞれのバンドの出発点について、改めて教えてもらえますか?

:僕はやっぱり、よっちゃん(中納良恵)とやり始めたことが、すごく大きかったと思います。その前からバンドはやっていたんですけど、単なる遊びにすぎなかった。でも、よっちゃんと会ってから、こういう音楽をちゃんとやってみたいなと思うようになって。よっちゃんに乗っかっていった感じですよね(笑)。

EGO-WRAPPIN'
EGO-WRAPPIN'

―何か中納さんに喚起されるところがあったのですが?

:んー、そんな大それたものじゃないですけど、それまでは男の子と一緒にバンドをやっていたんですけど、男同士でやるときって「ガレージやるぞ!」とか「今度はスカでいくぞ!」とか、どこか一辺倒になることが多かったんですよね。だけど、よっちゃんとやるなら、何か一つだけに絞るのはもったいないんじゃないかと思って。二人ともいろいろな音楽を聴くのが好きやったし、レコードもよく聴いていたので、「こういう感じのやる?」「これもいいんじゃない?」って言いながら、今みたいな感じになっていったというか。

ミト:私たちの場合、聴いている音楽はみんなバラバラだったし、音楽の話はほとんどしたことがなかったですね。同じ音楽専門学校に通っていて、そのクラスでバンドをやる授業があって、たまたま一緒にやり始めたのが今の三人だった。それを毎月やるたびに良いって言われて、卒業する前に外でやってくれって言われて、今の原型ができています。だからクラムボンは、自分たちでバンドを組みたいなんて、ひと言も言ったことがなかったんですよ(笑)。

ザックリ言うと、クラムボンはものすごくリアルな家族みたいなものかもしれない。(ミト)

―いつのまにか、この三人でやるようになっていたと。

ミト:そう。この三人でやると面白いって周りに言われて、三人でやっていたら、「君たち面白いから音源を作って売らないか?」って言われて、じゃあオリジナルを作らなきゃって音源を作って。そしたらそれを誰かが聴いてくれて、メジャーからも声を掛けてもらえるようになって。だから、各自やりたい音楽があったとは思うんですけど、そういう意志疎通や統率感のないまま、20年間ずーっとやっているという(笑)。

:意外ですね。ミトさんが引っ張っているようなイメージがありました。

ミト: まず私が曲を作ることからクラムボンというバンドが始まるので、そういう印象にならざるを得なかっただけなんです。当時私はピアノもろくに弾けなかったので、鍵盤をシンセで打ち込んで二人に聴いてもらうってことをずっとやってました。だからうちらの場合、すべてにおいて楽曲が先にあるんですよね。確固たる活動方針のような核がないという(笑)。

左から:森雅樹、ミト

:でもそれは、いつも真ん中に音楽があるってことなんじゃないですか?

ミト:うーん、そんなかっこいい話じゃないと思いますね。だから、エゴみたいに森くんとよっちゃんの立ち位置で「EGO-WRAPPIN'」というブランドができているのを見ると、ホントすごいなって思うんですよね。見た目もカッコ良いしおしゃれだし。私たちは三人ともバラバラだし、それを強引にまとめようとしているから、どこかいびつに見えてしまう。ちゃんとまとめたほうがいいとは思うんですけど、自分たちでまとめようとは誰一人言わないので(笑)。

:やっぱりクラムボンって、ちょっと不思議なバンドですよね(笑)。

―どちらのバンドも女性ボーカルをフロントに擁している点は共通していますが、女性ボーカルとソングライターという意味では、それぞれどんな関係性なんですか?

:僕とよっちゃんは似た者同士なところがあって、二人ともマイペースなんですよね。あとは、女性はちゃんと怒ってくれますよね。「インタビューはもっとしゃべらな!」とか「ライブはお客さんいるから、もっとしゃべらな!」「テレビはもっとしゃべらな!」って、全部「しゃべらな!」って話なんですけど(笑)。

森雅樹

ミト:全部そこに帰結するんだ(笑)。

―(笑)。ミトさんと原田さんの関係性は?

ミト:うーん、そのへんはいまだによくわからないですね。(原田)郁子さんや(伊藤)大助さん、事務所のスタッフとの関係も、確固たるものがあるわりには、漠然としているところもあって。これだけ長いこと活動してきているんだから、ホントはもっと考えなきゃダメだとは思うんですけど、「わからない」としか言ってきてなくて。ザックリ言うと、ものすごくリアルな家族みたいなものかもしれない。

―家族ですか?

ミト:と言っても「家族愛」とかの家族じゃなくて。家族って面倒くさいじゃないですか? たとえば、私は妹に年に1回くらい会いますけど、そこでひと言しゃべるのも面倒くさいとか(笑)。まあ、それは私の家族観なのかもしれないですけど、そうは言っても家族なので、何があっても切れようがない。クラムボンのメンバーも、何かそれと同じような感じがあるんですよね。

やっぱりよっちゃんの歌と森くんのギターが入ると、エゴの音楽になってしまうんですよね。(ミト)

:やっぱりクラムボンの場合は、人間関係というよりも、そこで生まれる「音楽」の存在がここまでバンドが続いている大きな理由になってるんですかね。

ミト:そうですね。ただ、それはレコーディングというよりライブですけどね。クラムボンのライブで演奏するのは、すごく楽しいです。

:あ、そこはライブなんですね。ミトさんはレコーディングのほうが好きなのかと勝手に思っていました。

ミト:曲を作るのは好きだけど、クラムボンと並行して作曲家としてやっているので、そこはいろんな意味で割りきっているのかもしれないです。それにクラムボンは、ピアノとベースとドラムの枠から離れられないので、十何年も録っていると、あらかたやることが決まってくるんですよ。だからレコーディングそのものが楽しいというより、そこできれいに作っておくと、演奏するときに自由にできるという気持ちが大きい。クラムボンで曲を作ったりレコーディングしたりするのは、あとで自分がライブで楽しみたいからかもしれません。

ミト

:僕はどっちも好きですね。ライブではできない感じのレコーディングもやりたいし、レコーディングではできない感じをライブでやりたいとも思うし。

―お二人とも、曲を作る上で1990年代、2000年代、2010年代と、さまざまな音楽シーンの移り変わりを経験してきたと思いますが、どのように自分たちのバンドの舵を切ってきたのでしょう?

ミト:それって、やれポストロックだ、クラブジャズだって、新しく出てきたエッセンスに対して、どうふるまってきたかっていうことですよね? そうですね……ちょっと話は変わりますが、7、8年前にたまたま森くんと飲んだときに、クリス・カトラー(1971年に結成されたアバンギャルドロックバンド、Henry Cowのドラマー)の話をしたことを思い出しました。

:ああ、しましたね! あれ、めっちゃ嬉しかったです(笑)。ライターの方で詳しい人はいるんですけど、ミュージシャンにはあまりいないので。

森雅樹

ミト:クリス・カトラーがやっていたHenry Cowっていうバンドがあるんですけど、私はプログレ上がりの人間だから、ジャズロックも普通に好きで。クリス・カトラーと一緒に演奏したって話して喜んでくれるのは、私の周りでは多分、森くんぐらいしかいないと思います(笑)。

―(笑)。お二人とも、元々はモッズ好きだという話も聞きましたが。

ミト:そう! 森くんがポール・ウェラー(イギリスのロックバンドThe Jam、The Style Councilのヘッドマンを経て現在はソロで活動中。60年代初頭のモッズムーブメントに大きな影響を受けている)好きっていうのを、誰かに聞いて、「絶対この人と話してみたい!」って思ったのが、そう言えば最初に話したきっかけだったかもしれないです。

:やっぱりミトさんも、スクーター(モッズの多くは移動手段にスクーターを利用していた)に乗ったりしてたんですか?

ミト:うん、ランブレッタ(当時のモッズが好んで運転していたイタリア・イノチェンティ社のスクーター)に乗ってた(笑)。

:わっ、筋金入りのモッズや!

―そのへんのルーツは、意外とかぶっているんですよね。

ミト:モッズシーンは、ものすごく好きでしたね。昔のR&Bとかもすごく好きなんですけど。

:そうそう、モッズを入口として、そこから黒い音楽を聴いたりして。

―そうやって二人とも、いろんな音楽を吸収しているにもかかわらず、自身のバンドのアウトプットの仕方は、ほとんどブレていないですよね。

ミト:でも、よくよく聴いてみると、お互いちょっとずつ変化はしていると思うんですよね。エゴだって、かなりドープな盤を出して、まっとうなジャズロックからはかなり離れていた時代もあったと思うし。

:そうですね(笑)。

ミト:「これをエゴがやるんだ!」って意気込んだ時期もあったような気がするけど、やっぱりよっちゃんの歌と森くんのギターが入ると、エゴの音楽になってしまうんですよね。だから音色的なことで言うと、クラムボンとエゴっていうのは、独特なプリセットを持っているんです。森くんのギターも、世界のあらゆる音楽にインスパイアされてるんでしょうけど、それを日本で鳴らすと、他のどこでも聴いたことのないエゴの音楽になるという。そこがいいんですよね。

私がクラムボンをコントロールしたことって、実はほとんどないんですよね。(ミト)

―中納さんも原田さんも、とても記名性の高いボーカリストという点で共通していますよね。クラムボンの場合も、原田さんが歌えばちゃんとクラムボンの曲になるというところがあるのでは?

ミト:私は思いついたことを勝手に取り入れて曲を作ってしまうのですが、そういう意味では、郁子さんがそれを受け止めて、何とかしてくれる安心感はありますね。

:それ、めっちゃわかります。出しっ放しの投げっ放しっていう(笑)。

ミト:(笑)。だから、私がバンドをコントロールしたことって、実はほとんどないんですよね。取材とかで「この曲はこうなんです」って言うことが多いから、何となくコントールしていると思われがちなんですけど、それは単に説明しているだけであって、コントロールとは違うんですよね。特に最近は、ホントそうですよ。個人の作曲家としての活動とクラムボンの活動は全然違うというか、クラムボンのプロデュースは、できることならしたくないですもん(笑)。

:(笑)。

ミト:というのは、別に放り投げているわけではなく、他の二人はそれぞれスキルがあるので、そのへんのことは任せても大丈夫なんですよ。ただ、さっきも言ったように順番的に「曲先」というスタイルを変えていないだけであって……そこを変えてしまえば、僕はもっと楽できるのかもしれない(笑)。

―エゴも、森さんが中納さんをコントロールしているみたいな感じは全然ないですよね。

:そうですね。僕もまさに、ミトさんが今言ったような感じで、曲を投げっ放しです(笑)。よっちゃんに投げたら、それ以上のものになって返ってくることが多いので。そのへんがやっぱり、刺激的なのかもしれないですね。

―それが20年続いている理由の一つでもある?

:うん、それはあると思います。はじめにも言ったように、よっちゃんとやってなかったら、この職業にはなってなかったかもしれないので。

左から:森雅樹、ミト

エゴとクラムボンがツーマンをやったら、音楽がキラッキラしていた時期に育った世代が、もう一度ライブに足を運ぶきっかけになるような気がする。(ミト)

―ところで、結成20周年を終えたあと、クラムボンはメジャーを離れ、インディーズの道を選びました。

ミト:厳密に言うと、バンドを「企業化」したってことなんですけどね。まあ、そういうのはミュージシャンの一般的なイメージとは乖離して見えるので、そこから生まれる誤解と弊害に、今対処している最中なんですけど(笑)。「企業化」と聞いてはなからイメージを決め込んでしまうと、音楽が面白くなくなっちゃうんじゃないかなって思っているところです。

―なるほど。エゴは、今後どうなっていくんでしょうね。

:うーん、先々のことについては特に考えてないですね。

―エゴって、そういう戦略とか作為みたいなことが、ほとんど見えないバンドですよね。

:作為……ないなあ(笑)。

ミト:エゴの場合、戦略とか作為というよりも、すごく「徳」があるんじゃないですかね。映画監督とかタレントさんみたいに音楽を俯瞰できる人たちに、すごく愛されているような気がするので。そういう人たちを結びつける存在になっているところはありますよね。

:なるほど。

―では最後、この20年を並走してきたお互いのバンドに対して、それぞれ何かひと言ずつ。

ミト:そうですね……実はエゴとツーマンをやったことがないので、2バンドで2、3箇所回るツアーみたいなものをやってみたいですね。

:いいですね。で、毎晩、飲み散らかすっていう(笑)。

ミト:集客で得た金額よりも飲み代のほうが高くなりそうな気がするけど(笑)。ただ、企画としては、すごく面白いと思うんですよね。音楽がキラッキラしていた時期に育った世代が、もう一度ライブに足を運ぶきっかけになるような気がするので。

:やっぱり、いろいろ考えてますよね。

ミト:いやいやいや(笑)。

―森さんはミトさんに何かありますか?

:何やろ……もっとプログレの話を教えてほしいです(笑)。クラムボンが浅草でやったライブを観に行かせてもらったことがあって、そのあと、浅草で僕がやっているお店に、みんなが来てくれて。

ミト:そんなこともありましたね。あいさつもそこそこに、いきなり二人でプログレの話をして(笑)。今度は是非、イタリアンプログレの話をしましょう!

:はい、是非(笑)。

左から:森雅樹、ミト

リリース情報
EGO-WRAPPIN'
オールタイムベスト&カバーアルバム
『ROUTE 20 HIT THE ROAD』通常盤(3CD)

2016年4月20日(水)発売
価格:3,996円(税込)
TOY'S FACTORY / TFCC-86547

[太陽盤]
1. love scene
2. くちばしにチェリー
3. GO ACTION
4. a love song
5. 天国と白いピエロ
6. 満ち汐のロマンス
7. Dear mama
8. human beat
9. 10万年後の君へ
10. サイコアナルシス
11. BRAND NEW DAY
12. サニーサイドメロディー
※デジタルリマスタリング
[月盤]
1. 水中の光
2. かつて..。
3. 色彩のブルース
4. Neon Sign Stomp
5. Nervous Breakdown
6. アマイ カゲ
7. 下弦の月
8. admire
9. Fall
10. 雨のdubism
11. BYRD
12. inner bell
※デジタルリマスタリング
[星盤]
1. 異邦人
2. Move on up
3. Inbetweenies
4. 曇り空
5. Fever
6. 謎の女B
7. What's Wrong With Groovin'
8. ZIGGY STARDUST
9. By This River
10. さよなら人類

イベント情報
クラムボン
『clammbon 2016 mini album 会場限定販売ツアー』

2016年5月12日(木)OPEN 18:30 / START 19:30
会場:東京都 恵比寿 LIQUIDROOM

2016年5月16日(月)OPEN 18:15 / START 19:00
会場:大阪府 BIG CAT

2016年5月17日(火)OPEN 18:00/ START 19:00
会場:愛知県 名古屋CLUB QUATTRO

料金:各公演 2,500円(1ドリンク別)

プロフィール
森雅樹 (もり まさき)

1974年、大阪生まれ。ギタリスト。1996年に中納良恵(Vo、作詞作曲)とともにEGO-WRAPPIN'を結成。関西を中心に活動を続けたのち、現在は拠点を東京においている。2000年に発表された“色彩のブルース”は、戦前のジャズから自然に行き着いたキャバレー音楽や昭和歌謡を消化し、エゴ独自の世界観を築きあげた名曲として異例のロングヒットとなり、その名を全国区で知られるようになる。2002年にはドラマ『私立探偵 濱マイク』の主題歌に“くちばしにチェリー”が採用された。2016年にバンド結成20周年を迎える。

ミト

1975年、東京生まれ。93年に福岡出身の原田郁子(Vo,Pf)と東京で育ったミト(Ba)、そして札幌出身の伊藤大助(Dr)の三人が、同じ専門学校で出会う。95年にクラムボンを結成。クラムボンのバンドマスターとして、ベース、ギター、キーボード他を担当。99年、シングル『はなれ ばなれ』でメジャーデビュー。2015年にバンド結成20周年を迎え、3月には、9枚目となるオリジナルアルバム『triology』をリリース。その後メジャーレーベルを離れ、自身のレーベル「トロピカル」よりツアー会場を中心に販売されるミニアルバム『モメントe.p.』をリリース。デビュー以来クラムボンの楽曲は、ほぼ全てミトによるものであり、自身のバンド以外にも、楽曲提供・演奏参加、プロデューサー、ミックスエンジニアとして、多くのミュージシャンを手がける。



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