ホリエアツシ×最上もが対談 どうやったら社会とうまくやれる?

1998年、ホリエアツシ(Vo,Gt)とナカヤマシンペイ(Dr)の二人によって結成されたストレイテナー。音源からライブに至るまでをたった二人で行い――しかし、そのソリッドなサウンドと迫力は、他のバンドたちに勝るとも劣らない。そんな「己が道を貫く」彼らの存在は、まさしく「孤高」で「異質」だった。その後、日向秀和(Ba)、大山純(Gt)が加わり、4人体制となった彼らは、ロックバンドとしてのアンサンブルに磨きをかけながら、ライブの覇者と化していった。一方、初期から一貫する彼らの魅力として、ホリエが生み出すメロディーの美しさがある。ストレイテナーの新作『COLD DISC』は、バンド史上最もその部分が開花した作品と言うことができる。

今回の対談で、ホリエアツシが対談相手として指名したのは、意外にもでんぱ組.incの「宇宙を駆ける金色の異端児」こと、最上もが。隆盛するアイドルシーンの中にありながら、独自の存在感を示しているでんぱ組.incの中でも、歯に衣着せぬ発言や、ブログなどでの正直かつ真摯な心情吐露など、まさしく「異端児」な彼女。ロックバンドとアイドル――ジャンルは異なれど、オルタナティブな姿勢を貫くという意味では、二人には確かに共通点があるのではないだろうか。それぞれのライブにかける情熱からファンとの関係性まで、さまざまなトピックについて歯に衣着せず語り合ってもらった。

アイドルの曲を作っているのって、前にバンドをやっていた人が多いから、どうしても負けたくないって思いますね。(ホリエ)

―今回の対談は、ホリエさんが最上さんを指名した形になりますが、意外な二人ですよね?

ホリエ:そうですね(笑)。フェスのバックヤードとかで話すことはあるんですけど、こうやってガッツリ話す機会は、あまりなかったですね。

左:ホリエアツシ
左:ホリエアツシ

最上:去年、初めてでんぱのツアーにお誘いして、そこでちゃんとご挨拶させていただいた感じですよね。でも、ギリギリでお誘いしたから、コラボとか考える時間も全然なくて、特に会話もせず、お互いライブをやって、そのまま急いで東京に帰るっていう。

ホリエ:そういう感じだった(笑)。ただ、ストレイテナーのiPhoneケースを使ってくれているって話を聞いて、「でんぱ組を応援しよう」みたいな雰囲気は、バンドの中にあったんですよね。

―ホリエさんは、でんぱ組.incについて、どんなイメージを持っているのですか?

ホリエ:最初に聴いた時から、曲にパンチがあるなって思っていて。ロックバンドにはできない展開があるというか、曲のスピードが速くて情報量が多いのが、すごく印象的でしたね。

最上:でも、みんな、どうやってでんぱ組を楽しんでいるのかわからなくなってきたんですよね。フェスにも出させていただけるようになって、年々アウェイ感は薄れてきたんですけど、やっぱり不安はあって。歌詞なんて、ライブでは絶対聴き取れないじゃないですか。それに、ロックとはやっぱり全然違うし……わけわかんなくないですか?

ホリエ:わけわかんなくはない(笑)。むしろ、いろんなジャンルを取り込んでいる自由さが、ちょっとうらやましいけどね。

最上:まあ、そのへんは自由ですよね。この4月に出したアルバム『GOGO DEMPA』は、ジャズっぽい曲、ラップ、BPM240くらいの曲とか特にいろんなジャンルが入っていて、とりあえず、ぶっ飛んでるとは思います。

ホリエ:そういう曲を作ってるのって、前にバンドをやっていた人が多かったりするから、そこはどうしても負けたくないって思いますね。

楽曲は僕たちが作っているわけではないけど、ライブの楽しさでは、負けたくない。(最上)

最上:楽曲は僕たちが作っているわけではないから、そこは僕が戦うところではないんですよね。だけど、ライブの楽しさでは負けたくない。

ホリエ:そこは、ライブなんだね。

最上:ライブですね。ただ、ロックフェスって、ロックバンドがやるからこそ観にきている人が多いし、アイドルに偏見がある人もいっぱいいると思うんですよ。でも、僕たちはそれに負けないような楽しさやインパクトを残せるライブをしたいと思っていて。だから、でんぱ組をアイドルという括りで観てほしくなくて、バンド編成にしたり……とにかく「何だ、こいつら?」って思ってもらえるようなライブがしたいんです。

でんぱ組.inc
でんぱ組.inc

―なるほど。

最上:やっぱり、固定概念をぶち壊せたらいいなっていう。「こうあるべき」じゃなくて、好きに楽しんでほしいし、観てもらったら絶対楽しいからって思うんですよね。観てもらったら、あなたには勝ちますよっていう。

昔は、まわりのバンドとつるんだりすることもなかったし、孤高の道を行こうとしていた。(ホリエ)

―ホリエさんは、若いロックバンドとも交流があると思うんですが、他のバンドに噛み付いたりするような武闘派のバンドって最近は少ないような……。

ホリエ:いや、結構噛みつかれますよ。THE ORAL CIGARETTESと初めて対バンした時に「ストレイテナー、ぶっ潰す!」ってMCで言われて(笑)。その後、「本当は好きです」って言われて仲良くなりましたけど。

―ホリエさんも若い頃は、結構噛みつくような発言をしていたんじゃないですか?

ホリエ:「ぶっ潰す」とまでは言ってないけど(笑)、対バンとかすると、お客さんに対して、「どっちがかっこいいか、見ておけよ」って、いつも思ってましたね。

ストレイテナー
ストレイテナー

―シンペイくんと二人だけでストレイテナーをやっていた時代は、かなり尖っていた記憶がありますけど。

ホリエ:昔は、確かにトゲトゲした感じでした。

最上:そうなんですか? ホリエさんが?

ホリエ:僕もトゲトゲしてたかな。「こういうバンドに憧れていたんでしょ?」とか言われるのがすごく嫌で……「知らねえし」って思っていました(笑)。

最上:ああ、決めつけられることってありますよね。

―最上さんも「でんぱ組をアイドルの括りで見ないでほしい」と言っていましたが。

最上:僕は言っていますね!

最上もが
最上もが

―そこは昔のホリエさんと、ちょっと似ているような……。

ホリエ:そうですね。昔は何かの流れの中に位置づけられたり、括られることが、すごく嫌でした。2人組だからって虚勢を張っていたわけじゃなくて、「俺たちは、結構突発的なんだけど?」って。

最上:すごくわかります(笑)。

ホリエ:今となっては、新人バンドを紹介する時に、何かに例えたり「こういう流れの中で~」って説明したほうが、絶対わかりやすいって思います。それって、みんながストレイテナーのことを、ちゃんと紹介しようとしてくれていたってことなのに、その気持ちを踏みにじっていたところは、ちょっとあるかもしれない(笑)。

―2人組時代を経て、日向さんが加入されてからはどうだったんですか?

ホリエ:三人になってからは……別の意味でトゲトゲしていたというか。その頃、ひなっちはZAZEN BOYSもやっていて、すごくインディペンデントな活動をしていたから、ストレイテナーにもそういう面が多少なりとも出ていたかもしれないですね。

ホリエアツシ

―サウンド的にも、どんどん先鋭化していった時代ですよね。

ホリエ:そうですね。だから、仲良いバンドともライブであまりつるんだりせずに、独自のスタンスで、孤高の道を行こうとしていた時期は、確かにありました。

―確かに、ストレイテナー含め2000年前後ぐらいに出てきたバンドって、バンド同士でつるんでいる印象はあまりなくて、それぞれが孤高な感じでしたよね。

最上:じゃあ今は、だいぶ丸くなったんじゃないですか?

ホリエ:めっちゃ丸いです(笑)。相変わらず人見知りではあるんだけど、向こうから来てくれたら、それなりに心を開くっていう(笑)。今は、縦も横もアーティストの繋がりができてるし。

最上:そうですよね。ホリエさんは、すごくいろんな人と交流している方だなって思っていたので。

ホリエ:僕らも、昔は全然心を開いてなかったんですけど、自分たちが開いていかないと、お客さんも開いてくれないんですよね。特に、アウェイな場所やフェスは、そういうものだって学んだので。今はそれを楽曲でも表現したいし、ライブのパフォーマンスでもやっていきたい。そう考えたら、ようやく最近、ライブ中に心から笑えるようになったんですよね(笑)。昔は、全然笑えなかったので。

最上:僕もライブで心から笑うのはとても難しかったです。それは、体力的に苦しいことが多かったり、今、自分がステージに立っていることが現実かもわからなくなる時があったり、自信がなかったり、色んなところから不安が出てきて。「楽しく見せる」ということの大事さや、自分がちゃんと笑えるような意識作りをするようになりました。

ストレイテナーの曲は、ホリエさんの歌が入った瞬間、切なくなる。だからこそ、僕はずっと聴いていられるんですよね。(最上)

ホリエ:もがちゃんは思っていることを、ちゃんと言うし、ブログとかでもめっちゃ書くよね。まあ、それを心配しても、「余計なお世話だよ」って言われるんでしょうけど(笑)。

最上:違うんですよ! 心配されたくてブログを書いているわけじゃないのに心配させちゃうのが、すごく申し訳なくて。だから長文になってしまうし……そこがダメだなって自分で思うんですけど。

最上もが

ホリエ:「なるほどな」って思ってもらえればいいの?

最上:いや、何にも感じてもらわなくていいです。

―難しいですね(笑)。ただ、誤解を誤解のまま放置したくないという意志は、すごく感じます。

最上:それはすごくあります。ただ、僕、実はくじけるのもめっちゃ早くて。それを修復しながら発信し続けることを繰り返しているんですよね。

―ホリエさんは、ファンの誤解を説得したりするんですか?

ホリエ:いや、しないですね。僕は我慢できるので。ただ、その気持ちは、僕も理解できるというか。僕はそういう気持ちを、歌詞や曲にするタイプなんですよね。

最上:なるほど。今回の『COLD DISC』も、すごく明るいわけじゃないですよね。そうやって自分の感情を、たくさん入れてるんだろうなって思って。

ホリエ:そうそう。自分でもビックリしたんだけど、“Alternative Dancer”っていう力の抜けた明るいディスコチューンが入っているんですけど、歌を重ねていったら、最終的にすごく切ない感じになって。曲は相当ポップなつもりなんですけどね。

最上:演奏はポップですよ。でも、ホリエさんの歌が入った瞬間、なんか切なくなるっていう。でも、だからこそ、僕はずっと聴いていられるんですよね。明るいだけの曲を聴いていると、すごくヘコんでしまうことがあって。そういう時にストレイテナーを聴くと、すごく心地好いというか、精神が落ち着くんです。

ホリエ:それ、褒めてる?

最上:もちろん(笑)。

今まではバンドのための曲だったけど、今は自分の声が活きる曲を書けるようになりました。(ホリエ)

―今回のアルバムでは、歌をちゃんと聴かせるようになりましたよね。何か思うところがあったのですか?

ホリエ:自分というボーカリストをプロデュースしたいと思うようになったんですよね。今までは、むちゃくちゃ歌いづらい曲を書いて、ライブを重ねていくうちに、やっと歌えるようになったりしていて。あまりにも曲が先行し過ぎていたんです。それよりも、自分の声が活きる曲を、最初から書けばいいじゃんっていう。

ホリエアツシ

―ある意味、バンドマンらしかったというか。

ホリエ:そう、今まではバンドのための曲だったんですよね。だけど今は、ボーカリストのための曲を書けるようになりました。そういうところは今回、すごく出ていると思います。さっき言った、ライブで笑えるようになったっていう話にも通じますけど、気持ちの面でも、だいぶ開いているんですよね。

―だからか、今作にはある種の優しさが、すごくあるなと思いました。

ホリエ:ああ、優しさはあると思います。これまで悲しみばかりを歌っていたんですけど、今は優しさの割合が大きいというか。それは開いてきたからかもしれないですね。

この音楽が売れる世界になったらきっと素晴らしいのにって、ずっと思ってます。(ホリエ)

最上:ホリエさんって今年いくつになるんですか?

ホリエ:38です。

最上:今、自分の声を活かした曲を作ったりされてますけど、38歳になって気付くことってあります?

ホリエ:あるある。全然あるよ。

左:ホリエアツシ

最上:そうですよね。僕も20歳の時に気付けなかったことを今は気付けるようになったし、考えられなかったことを、考えられるようになって。自分が若い頃に今の考えを持っていたら、もっとちゃんと生きられたのにって思います。きっと僕のブログにコメントをくれる子たちも、今はわからないことがたくさんあるんだろうなって思うから、今から変えられるんだよって言いたいんですよね。だから、僕はこういう気持ちなんだよっていうのを伝えたいがために発信しているところもあって。

―最上さんにとって、ファンというは、どういう存在なのですか?

最上:「家族」かな。変な話ですけど、子どもみたいな存在というか。そう、ファンの質が悪いのって、アーティストの質が悪いと思われがちなんですよね。フェスとかに出て、でんぱファンのマナーが悪かったって言われるのがすごく悔しいし、そうじゃない子もいるのに、「これだからアイドルファンは……」みたいな風潮もすごく悲しい。だからもっと頑張りたい、見返してやりたいと思いますし。

最上もが

―ホリエさんにとって、ファンとは?

ホリエ:ストレイテナーのファンは、音楽が本当に好きな人が多くて、ただ騒ぎに来るとか、僕のビジュアルを見たいとかいう人は、まずいないと思うので(笑)。

最上:いますよ!

ホリエ:いやいや(笑)。それ以上にバンドが好き、曲が好きっていう。だから、みんないろんなバンドのことが好きだろうし、ファンを独り占めにしたいとは思わないですね。ただ、その中でストレイテナーが3番目に好きじゃ嫌で、1番になりたいですね。少なくとも、ストレイテナーの何かの曲は、1番であってほしい。

―なるほど。

ホリエ:昔、「追っかけは最前列に来るな」ってブログに書いたことがあって。「各地方地方で、その土地の人が来るわけだから、毎回同じ人が最前列にいたら、地方行っている意味ないじゃん」って。ちょっと、もがちゃんっぽいでしょ(笑)。今は昔ほどトゲトゲしていないので、全国の会場に来てくれて最前列にいる人に対しても、「ありがとう」って思いますね。

最上:それは書いたことないです(笑)。でも、毎回同じ人が前にいることってありますよね。ステージの上って、客席めっちゃ見えるじゃないですか。「2時間ずっと見てますから!」って感じだから、僕は同じ人にかたまらないように、なるべく違う人に目線を送ったりしますね。

左から:ホリエアツシ、最上もが

―最初は意外な組み合わせと思いましたが、こうやって話を聞いていたら、ある意味、似ているところがないわけでもないような……。

最上:きっと、出し方が真逆なんでしょうね。思っていることは一緒でも、ホリエさんは我慢するほうで、僕は吐き出すほうなので。

ホリエ:でも、でんぱ組には頑張ってほしいですよね。その世界で抜きん出てほしい。手が届く状態のままで(笑)。

最上:僕は届かないところまで行きたいです!

ホリエ:おいおい(笑)。

最上:本当に売れたいんです!

―「売れる」ということに関しては、ホリエさんも貪欲ですよね。

ホリエ:売れたいですね。というか、この音楽が売れる世界になったらきっと素晴らしいのにって、ずっと思ってます。

イベント情報
ストレイテナー
『Step Into My World TOUR』

2016年6月9日(木)
会場:東京都 恵比寿 LIQUIDROOM

2016年6月11日(土)
会場:長崎県 DRUM Be-7

2016年6月12日(日)
会場:大分県 DRUM Be-0

2016年6月14日(火)
会場:大阪府 BIG CAT

2016年6月16日(木)
会場:愛媛県 松山 W Studio RED

2016年6月23日(木)
会場:長野県 松本 Sound Hall a.C

2016年6月25日(土)
会場:福島県 郡山 CLUB#9

2016年6月29日(水)
会場:島根県 松江 canova

2016年6月30日(木)
会場:岡山県 CRAZYMAMA KINGDOM

2016年7月2日(土)
会場:静岡県 浜松 Live House窓枠

2016年7月9日(土)
会場:北海道 旭川 CASINO DRIVE

2016年7月10日(日)
会場:北海道 函館 club COCOA

2016年7月13日(水)
会場:群馬県 高崎 club FLEEZ

2016年7月15日(金)
会場:秋田県 Club SWINDLE

2016年9月23日(金)
会場:愛知県 Zepp Nagoya

2016年9月24日(土)
会場:広島県 広島CLUB QUATTRO

2016年9月29日(木)
会場:東京都 品川ステラボール

2016年10月1日(土)
会場:新潟県 LOTS

2016年10月2日(日)
会場:石川県 金沢 EIGHT HALL

2016年10月8日(土)
会場:宮城県 仙台 Rensa

2016年10月10日(月・祝)
会場:北海道 札幌 ペニーレーン24

2016年10月15日(土)
会場:熊本県 B.9 V1

2016年10月16日(日)
会場:福岡県 DRUM LOGOS

2016年10月22日(土)
会場:沖縄県 那覇 桜坂セントラル

2016年11月4日(金)
会場:大阪府 NHK大阪ホール

2016年11月10日(木)
会場:東京都 三軒茶屋 昭和女子大学 人見記念講堂

料金:各公演4,200円

リリース情報
ストレイテナー
『COLD DISC』初回限定盤(CD+DVD)

2016年5月18日(水)発売
価格:3,888円(税込)
Virgin Music / TYCT-69101

[CD]
1. 原色
2. シーグラス
3. Curtain Falls
4. Alternative Dancer
5. Dark City
6. DAY TO DAY
7. NO ~命の跡に咲いた花~
8. The Place Has No Name
9. Goodnight,Liar Bird
10. Force
11 .覚星
[DVD]
・「EMOTION PICTURE SOUNDTRACK 4」
・Super Magical Illusion
・冬の太陽
・The World Record
・The Place Has No Name
・NO ~命の跡に咲いた花~
・DAY TO DAY
・シーグラス

ストレイテナー
『COLD DISC』通常盤(CD)

2016年5月18日(水)発売
価格:3,024円(税込)
Virgin Music / TYCT- 60080

[CD]
1. 原色
2. シーグラス
3. Curtain Falls
4. Alternative Dancer
5. Dark City
6. DAY TO DAY
7. NO ~命の跡に咲いた花~
8. The Place Has No Name
9. Goodnight,Liar Bird
10. Force
11. 覚星

でんぱ組.inc 『GOGO DEMPA TOUR 2016』(Blu-ray)

2016年6月22日(水)発売
価格:6,458円(税込)
MEME TOKYO / TOY'S FACTORY / TFXQ-78139

[2016/03/03 NHKホール]
1. アキハバライフ♪
2. バリ3共和国
3. なんてったってシャングリラ
4. W.W.D
5. まもなく、でんぱ組.incが離陸致します♡
6. とんちんかんちん一休さん
7. ちゅるりちゅるりら
8. おつかれサマー!
9. 永久ゾンビーナ
10. Dem Dem X' mas
11. サクラあっぱれーしょん
12. NEO JAPONISM
13. でんぱれーどJAPAN
14. 破!to the Future
15. VANDALISM
16. FD2 ~レゾンデートル大冒険~
17. Future Diver
18. でんでんぱっしょん
19. あした地球がこなごなになっても
20. STAR☆ットしちゃうぜ春だしね
21. ファンファーレは僕らのために
[2016/02/17 Zepp Tokyo]
1. W.W.D
2. Dear☆Stageへようこそ♡
3. ブランニューワールド
4. あした地球がこなごなになっても
5. でんぱーりーナイト
6. 冬へと走りだすお!
7. 破! to the Future
8. Future Diver
9. ファンファーレは僕らのために

でんぱ組.inc
『GOGO DEMPA TOUR 2016』(2DVD)

2016年6月22日(水)発売
価格:5.378円(税込)
MEME TOKYO / TOY'S FACTORY / TFBQ-18183

[2016/03/03 NHKホール]
1. アキハバライフ♪
2. バリ3共和国
3. なんてったってシャングリラ
4. W.W.D
5. まもなく、でんぱ組.incが離陸致します♡
6. とんちんかんちん一休さん
7. ちゅるりちゅるりら
8. おつかれサマー!
9. 永久ゾンビーナ
10. Dem Dem X' mas
11. サクラあっぱれーしょん
12. NEO JAPONISM
13. でんぱれーどJAPAN
14. 破!to the Future
15. VANDALISM
16. FD2 ~レゾンデートル大冒険~
17. Future Diver
18. でんでんぱっしょん
19. あした地球がこなごなになっても
20. STAR☆ットしちゃうぜ春だしね
21. ファンファーレは僕らのために
[2016/02/17 Zepp Tokyo]
1. W.W.D
2. Dear☆Stageへようこそ♡
3. ブランニューワールド
4. あした地球がこなごなになっても
5. でんぱーりーナイト
6. 冬へと走りだすお!
7. 破! to the Future
8. Future Diver
9. ファンファーレは僕らのために

プロフィール
ストレイテナー
ストレイテナー (すとれいてなー)

1998年、ホリエアツシ(Vo,Gt)とナカヤマシンペイ(Dr)によるベースレスで結成された。スプリット音源や自主レーベル『ghost records』からのシングル『SILVER RECORD』などで高い評価を獲得。2003年には日向秀和(Ba)をサポートに迎え、シングル『TRAVELING GARGOYLE』でメジャーへ進出。2004年に日向、2008年に大山純(Gt)が正式に加入。以降、コンスタントに作品を発表し高い人気を維持している。2014年10月、8thアルバム『Behind The Scene』をリリース。2016年5月18日に9thアルバム『COLD DISC』を発表し、6月9日より全国ツアー『Step Into My World TOUR』を開催する。

でんぱ組.inc (でんぱぐみ いんく)

古川未鈴、相沢梨紗、夢眠ねむ、成瀬瑛美、最上もが、藤咲彩音の6人組ユニット。ディアステージ所属。メンバーはもともと、アニメ・漫画・ゲームなど、自分の趣味に特化したコアなオタクでもある。東京コレクションやミキオサカベをはじめ、様々なクリエイターとのコラボレーションを展開し、国内のみならず海外からも注目を集める。2013年には日本代表として、『JAPAN EXPO』に出演。2014年度は東アジア文化都市2014横浜親善大使を務めた。TOY'S FACTORYの新レーベルMEME TOKYOに所属し、シングル『W.W.D / 冬へと走りだすお!』をリリース後、日本武道館で1万人を動員、国立競技場代々木第一体育館2days単独公演を成功させた。2016年月27日に最新アルバム『GOGO DEMPA』を発表、6月22日には映像作品『GOGO DEMPA TOUR 2016』をリリースする。



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