柄本明×松井周 「わかる」より「わからない」ほうがずっといい

主演・藤原竜也、そして柄本が演出と出演を担い、松井周が劇作する『てにあまる』は、いびつで奇妙な父子の共同生活と、そこから生じる複雑な人間関係を描く期待の作品だ。

まもなく稽古が始まる同作を前に(本インタビューは11月上旬に実施)、柄本と松井の対談に立ち会う機会を得て作られたのがこの記事だが、読み進めていただければわかるように、なんとも不思議で軽妙洒脱なやりとりが交わされている。キーワードは「わからないこと」と「本当と嘘」。それらは、虚構をあたかも現実のように演じる演劇の本質に触れる言葉のようでもあるが、例えばフェイクニュースやポストトゥルースといった言葉に象徴される現代社会を暗示するものでもあるだろう。

いまはかつてなく多くの人たちが迷い、困惑する時代だ。そんな時代に行われた、約1時間の対話をお届けする。

「わかる」ってことはないんだよ。この本も、どんな本も。(柄本)

―今日、はじめての台本の読み合わせをされたと聞きました。キャストのみなさんで集まってみていかがでしたか? 声に出してみることでわかることもあるのではないかと。

柄本:いやあ、わからないですよ。自分はどの仕事でもわりと同じスタンスなんだけど、わからないです。でも、それは「わかる」よりもずっといい。むしろわかったらちょっと困ってしまうっていう感じかな。

左から:柄本明、松井周

―わからないほうがいい……?

柄本:すみませんね。こんな言い方でね。

松井:柄本さんの「わからない」っていう言葉が本当に面白いと僕は思うんですよ。今日の、俳優のみなさんが読んだときの困惑した感じは、たぶん迷路の入り口に立ったようなもので、それって戯曲を書いた側からするときもちのいいものなんですよ。「どうぞゆっくり味わってください」という嬉しさがある(笑)。

―ひと足先に台本を読ませていただいたんですけど、物語の底を流れる後ろめたいグルーヴ感に打たれました。それは自分も男だからかもしれないですけど。

柄本:「男だから」っていうのは?

―これは父親と息子の話ですよね。2人はとある事情で反目しあっているけれど、共通の暴力的な感覚を持っているらしく、そこから逃れ難いところがある。その暴力の重力みたいなものが、ちょっとわかってしまうんですよね。

松井:舞台の上にあらわれる物語とは別に、隆彦(柄本が演じる父親)が象徴してる野蛮さに、僕は例えばトランプ米大統領的なものを重ねて発想してるところがあるんです。本音で言ってしまったら「人間も動物も豚も虫も全部一緒だよ」みたいな感覚の持ち主と、それでもリベラル的な冷静な視点で話をしようとする人たちとの溝。

その絶対に溶け合わない、混ざらない様子は、現実を反映していると思う。だから、この感覚が男である自分のなかにもちょっとある、っていう話にハッとさせられますね。

―ということは、書いてるうちに今みたいなかたちが出来上がっていったのでしょうか?

松井:そうですね。最初はもっとマイルドに書いてたんですけど、柄本さんと話を重ねているなかで「もっといっちゃっていいんじゃない? リアリティーって言葉に囚われて、ブレーキをかけないで書いて欲しい」と言われたんです。そこからですね。きちんと「悪」である人物を描こうと。

松井周(まつい しゅう)
1972年生、東京都出身。劇作家・演出家・小説家・俳優。2007年に劇団「サンプル」を旗揚げする。2017年『ブリッジ』(作・演出)をもって解体し、2018年より個人ユニット・サンプルとして再始動。2010年には蜷川幸雄率いるさいたまゴールド・シアターにて、『聖地』を書下し、同年『自慢の息子』(2010)で「第55回岸田國士戯曲賞」を受賞。2018年に同作品でフェスティバル・ドートンヌ・パリに参加した。近年の作品に『レインマン』(2018年 / 作・演出)、『ビビを見た!』(2019年 / 上演台本・演出)、inseparable『変半身(かわりみ)』(2019年 / 共同原案:村田沙耶香作・演出)など。

柄本:そんなこと言ったかなあ。わからないなあ。

松井:「これって全部嘘かもしれないよ」って話もありました。真実の告白、なんて台詞があったとしても、それは全部嘘である可能性だってあるでしょう、って。

柄本:(突然の真顔)嘘だから「これ、本当の話ですよ?」って、言えるんだよ……人間ってやつはさ、そういうことを普通にするしね。(さらに真顔)「いや、これ、言っちゃだめよ、絶対に言わないでね……あのね?」とかさ。嘘だから話せてるんだよ。

―(沈黙)

柄本:……つまり人間がそもそも持ってるなにかだよ。聞いてる側も人間だから、思わず「うん」なんて相槌打ってしまうけど、どこかでそれが嘘だともわかってる。潜在的に。つまりさ、本当か嘘かってことが問題じゃなくて、もっと別のところに本質的な問題があるんだよ。人間ってさ。

柄本明(えもと あきら)
1948年11月3日東京都生まれ。「自由劇場」を経て1976年に劇団「東京乾電池」を結成し、座長を務める。近年の出演作品には『ある船頭の話』、(2019年 / オダギリジョー監督)、自身が演出を務めた舞台『ゴドーを待ちながら』の稽古場を記録したドキュメンタリー『柄本家のゴドー』(2019年 / 山崎裕演出)。2011年「紫綬褒章」、2019年「旭日章」受勲。2011年「芸術選奨文部科学大臣賞」、2015年「第41回放送文化基金賞」番組部門「演技賞」受賞。

松井:演技ってものこそがじつは人間の本質なんだ、ってことなんでしょうね。嘘をつきたくなくても嘘ついちゃうのが人間の感覚かもしれないと僕も思います。

柄本:流れのなかで嘘をつく羽目になっちゃったりね。言わなきゃいいのにさ。例えば、失敗した人に向かって「大丈夫だよ、俺なんかさあ」とか言っちゃうじゃない。そんな経験したこともないのにさ。

松井:そうそうそう! まったく同じ経験なんてありえないのに、なにを比べてんだ、ってときありますよね。

柄本:だから「わかる」ってことはないんだよ。この本も、どんな本も。そして演劇ってもの自体もわりと、「わかる」ってことではないことでできてるんじゃないか、って気がしますねえ。

「わからない」って言葉もそうだけど、俺が言いたいのは、「考えましょうよ」ってことかな。(柄本)

―文字で読者に伝わらないのは承知で言いますけど、いま僕は、柄本さんにインタビューしてるのか、演技を見せられてるのかわからなくなってます。変な汗が出っ放しです。

柄本:(ニヤリと笑う)

松井:わかりますよ。柄本さん、そうなんですよ。

―『てにあまる』は、徐々に正常の箍(タガ)が外れてくような話ですけど、もしもこれが最初から最後まで心温まるホームドラマだったとして、でも演劇の本質が「嘘か本当かわからない」ことだとしたら恐ろしいことですよね。狂った人たちが家族を演じてる様子を2~3時間見せられてるのかもしれない。そういう妄想に、こちらも囚われていくでしょうし。

柄本:だから観客には想像、妄想できる権利があるんですよ。お客さんは自由なの。なにを考えてたっていいわけ。

松井:「作り手側の設定を信じろ」っていう窮屈さだけに観客は囚われてないってことですか?

柄本:よくさ、稽古中なんかに「それだとお客さんは分からないよ」って言い方を聞くでしょう。そういうこと言うヤツってバカだなって俺は思ってるんだけど(笑)。べつに演じてるこっち側のことをわかろうがわからなかろうが知ったこっちゃねえや、みたいな部分ってあるじゃない。

松井:観客の自由さを、むしろ作り手が貶めてるんでしょうか。

柄本:結局、いまの社会状況全般がそうさせてるんだろうけどね。

―トランプ米大統領もそうですけど、全体的にみんなわかりやすいものを欲しがってる時代だと思うんですよ。むしろ欲しがる前に自分がわかりたいと思うものを先回りして与えられさえすることまである。

さっき柄本さんに凄まれて本当に思いましたけど、強い言葉の響きで「これは本当なんだけどね」って言われたら、それが嘘八百だとわかっているはずなのに、自分の確信に自信がなくなってしまって宙吊り状態になってしまう。例えば、トランプがツイートする「フェイクニュース!」みたいな言葉にもそういった力があるように思います。

松井:ポストトゥルースなんて言いますけど、昔よりも圧倒的に、簡単に信じやすい時代になってると思いますし、それを助長してどんどん嘘をついていいんだって潮流にもなってる気がしますね。これまでのコミュニケーションだったら「ああ、今度はその手できたのね」って、裏を読みながらもわかり合えていた部分があったけれど、過度に単純化した結果、むしろわからなくなってしまっている。

柄本:だからさ、俺も本当にわかんないんだよ。これから稽古してくわけだけど、二次元だった本が、だんだんと三次元の役者のやりとりになっていく過程で、なにかが起こるんだよ。ぜんぜん違う世界になってくだろうしさ。

―柄本さんと松井さんの話を聞いていると、演劇って嘘と本当に関わる技術だなって気がします。

柄本:たしかに嘘と本当だけどね。でもライブは本当にやってるんだよ。

いまここでコップを持つでしょう? コップを持ったってことは嘘じゃないでしょう? そんなもんなんですよ。そんなものがずっと続いていて、セリフを言って、なにかが生まれちゃう。せめてそれが面白いものであってほしいと人は思うけど、じゃあ、どうすれば面白くなるかなんて決まりもないしさ。逆に「つまらない」ってことがどんなことなのかもよくわからないしさ。人間っていうのは、こうやっていろいろ考える羽目になってっちゃうんじゃないのかね。

松井:「(本に)書いてある通りに言う」っていう風に柄本さんはよくおっしゃってますよね。

柄本:そうだよ。

松井:その通りだし、そういう風に喋ってみることで俳優にフィードバックされるものがあるんですよ。ただ、柄本さんの意図する「書いてある通りに言う」は、捉え方の可能性がめちゃくちゃ広いんですよ。だからこっちは考えさせられちゃう(苦笑)。

柄本:「わからない」って言葉もそうだけど、俺が言いたいのは、まあ……「考えましょうよ」ってことかな。

あるとき思ったんだけど、セリフって他人が書いたものでしょう。それを自分の言葉としては喋れないんですよ。ただ、なにかしら喋ればそちら側には届きはするわけで。

おこがましくも俺が思うに、優秀な俳優の条件っていうのは「ああ、この台詞言えねえ」って感じられるかじゃないかな。そういう風に気付いたらセンスのいい人だよね。言えない、でも言わなくちゃいけないってところから台詞との戦いが始まるわけだよ。で、それを言う相手役もいて、そこで「(演劇は)みんなで作ってんだな」ってことに気付く。

―二次元のものを三次元に立ち上げるプロセスで、それが起きるということなんでしょうね。

柄本:そうだよね。そういうことになるよね。

(『てにあまる』は)「人間は演技させられている」という要素が前景化してきた感じです。(松井)

―冒頭からずぶずぶと深みに嵌るような話が続いたので、ちょっとライトな話にさせてください(笑)。お二人が接点を持たれたきっかけはなんだったのでしょうか?

柄本:コレですよ。

―そうなんですか。『てにあまる』が最初。

柄本:ただ初対面だからね。保険をかけるわけじゃないけど、何度も会って、東京乾電池(柄本が座長を務める劇団)の芝居も観に来てもらったり、稽古場に来てもらったりしました。

―ストーリーとしては、最初から父と息子、家族の話だったんですか?

松井:柄本さんと藤原(竜也)さんが同じ舞台でぶつかるっていうのが企画のきっかけでした。でも、僕としてはお二人はまったくタイプの違う感じがしたので、どんな関係だったら面白いだろうか、主人と召使いだったら? 父と息子だったら? といろいろ考えて、現在のかたちに落ち着きました。

柄本さんと交わしてきた話もすごく重要で、これまで話してきたような「人間は演技させられている」という要素が前景化してきた感じです。

―柄本さん演じる父親は、本当にメフィストフェレス的ですよね。

柄本:『ファウスト』(ゲーテの代表作とされる戯曲)の悪魔ね。そんな感じあるよね。

―それが父親であって、藤原さんのなかにある「悪」的なものを刺激するかのように振る舞っているがなんとも……。

松井:自分がこうある原因が遺伝なのか環境なのか。なにに自分は動かされて、そういう振る舞いをしてしまうのか。結局のところ、究極的にはよくわからないことだと思うんですよ。「(演劇を通して)見ている側に勇気を与えたい、夢を与えたい」なんて思わず言っちゃったりしますけど、それはぜんぜん自分の言葉ではないわけで。家族、家族を演じる、ってことにもそれはつきまとう問いだと思うんです。

―柄本さんはどうでしょう? ご家族みなさん役者さんでいらっしゃいます。息子さん二人(柄本祐、柄本時生)もだし、義理の娘さん(安藤サクラ、入来茉里)も俳優で、なかなか珍しい家族構成だと思います。それとも、普通のご家族なのでしょうか?

柄本:普通って言うけど、普通ってなんでしょうね。どんな家族もみんなそれぞれに違うんだから「普通」なんてないですよ。だから普通、普通、って言葉を使うんでしょう? なので、うちも「普通」ですよ。普通の家族です。

松井:本当にねえ(笑)。この柄本さんの言葉にね、嵌っちゃうんですよ。

―「どっちなんですかっ……!」ってなってますよ。実際、いま。

松井:宙吊りにされちゃいますよね。

柄本:普通ですよ。いやいや、本当に。だって、別にね、言葉を言ったってしょうがないでしょ?

「演じる」ってなんだろうねえ。演じてるのを見ると「よっ! 演じてるね!」なんて声をかけたくなっちゃうね。(柄本)

―「見ている側に勇気を与えたい」って話に戻りますけど、以前お二人は公開対談されてますよね。そこで柄本さんがけっこうひどいことをおっしゃっていて。

柄本:そうだっけ?

―俳優志望の若い人が「みんなを感動させたいと思ってるんです!」みたいなことを言うと「え、お前が?」って返したりしている、と(苦笑)。

柄本:だって、そんなの普通じゃない。俳優じゃなくたってみんな「人を感動させたい」とか「人のためになりたい」って思ってるに決まってるじゃない。だから、そういう言葉を聞くと、つい意地悪な気持ちが起こっちゃう。

その言葉自体が間違ってないだけにね。そして、その奥には自分を褒めてもらいたいって気持ちが確実にあるわけじゃない。それは俺もだけど。だからさ、俺、俳優って大嫌いなんだよね。

松井:(苦笑)

柄本:舞台に出てきて、叫んだり、人が見てる前で涙流したりなんかするんだよ? 熱演したりするんだよ? ちょっと人間としてどうなのかなって(笑)。

―でも、それはそのまま俳優である柄本さんにも跳ね返ってくる認識ではないですか?

柄本:そうそう。だから、なんでこんなこと続けてやってるんだろうって思うよ。「芝居が好きだから」なんて言ってもさ、どんな仕事でもそうだけど、好きなところと嫌いなところがあるじゃない。「あ~、またこれをやらなくちゃいけないのか!」ってものが。まあ、契約関係があるからやらなきゃいけないんですけどね。

―身も蓋もない話になってきましたが(笑)。

柄本:人間はみんな契約で生かされてるんですよ。しかも悔しいのは、こういう風に斜めの角度から言ってしまってるのが、ものすごくかっこよく聞こえちゃったりもするじゃない。このインタビューもそうなるだろうけど。やだねー。

―「さすが、柄本明はクールだぜ」みたいに思われて?

柄本:それってとても悔しいことだよね。

松井:いまの話に続くかわからないんですけど、柄本さんは舞台上の俳優には不安でいてほしいし、不安でないとおかしいって言ってますよね。不安である状態は滑稽だけれども、それはなんらかの励みにもなるというか。

柄本:不安だから一生懸命やる。その一生懸命さに打たれるんだよね。しかし残念ながら、「みんな」一生懸命なんですよ(笑)。

松井:そこですよ!

柄本:残念ながら一生懸命になっちゃうし、一生懸命になれるものと出会いたいとすら思うでしょう。でもそれが見つからずに死んでいくわけでしょう? 「俺は一生懸命やります!」って言葉に酔っても仕方ないと思うんだよ。

―例えば落語家にインタビューすると、逆に「俺は一生懸命やらないよ」みたいなスタンスを感じたりもします。

柄本:だけどさ、それってさ、もう一生懸命なわけじゃない。

―たしかに。そう考えると人間はつくづく言葉に支配される生き物ですよね。そして、演じることを仕事にする俳優はそのことに付き合っていくしかないのかもしれません。

柄本:これも俺なりの言い方になっちゃうけど、「演ずる」っていうことは「演じられない」っていうことに気付くことだよね。台詞を言うってことは、台詞を言えないってことに気付くこと。演技をするということは、演技なんかできないと気付くこと。その地点から考え始めるしかない。だから、できない、うまくいかない、ってことはとてもいいことなんだよね。

―能動性ではなく受動性に賭けるというか……。ライターとしての職業病みたいなもんですけど、柄本さんたちの発言をうまくまとめて「わかる」ようにしたくなるのがよくないですね(苦笑)。「わからない」でいいはずなのに。

柄本:「演じる」ってなんだろうねえ。演じてるのを見ると「よっ! 演じてるね!」なんて声をかけたくなっちゃうね(笑)。

イベント情報
Sky presents『てにあまる』

脚本:松井周
演出:柄本明
出演:
藤原竜也
高杉真宙
佐久間由衣
柄本明

東京公演
2020年12月19日(土)~2021年1月9日(土)
会場:東京都 池袋 東京芸術劇場 プレイハウス

佐賀公演
2021年1月16日(土)、1月17日(日)
会場:佐賀県 鳥栖市民文化会館 大ホール

大阪公演
2021年1月19日(火)~1月24日(日)
会場:大阪府 新歌舞伎座

愛知公演
2021年1月26日(火)、1月27日(水)
会場:愛知県 刈谷市総合文化センター大ホール

三島公演
2021年1月30日(土)、1月31日(日)
会場:静岡県 三島市民文化会館・大ホール

プロフィール
柄本明 (えもと あきら)

1948年11月3日東京都生まれ。「自由劇場」を経て1976年に劇団「東京乾電池」を結成し、座長を務める。近年の出演作品には『ある船頭の話』(主演)、(2019年 / オダギリジョー監督)、自身が演出を務めた舞台『ゴドーを待ちながら』の稽古場を記録したドキュメンタリー『柄本家のゴドー』(2019年 / 山崎裕演出)。2011年「紫綬褒章」、2019年「旭日章」受勲。2011年「芸術選奨文部科学大臣賞」、2015年「第41回放送文化基金賞」番組部門「演技賞」受賞。

松井周 (まつい しゅう)

1972年生、東京都出身。劇作家・演出家・小説家・俳優。2007年に劇団「サンプル」を旗揚げする。2017年『ブリッジ』(作・演出)をもって解体し、2018年より個人ユニット・サンプルとして再始動。2010年には蜷川幸雄率いるさいたまゴールド・シアターにて、『聖地』を書下し、同年『自慢の息子』(2010)で「第55回岸田國士戯曲賞」を受賞。2018年に同作品でフェスティバル・ドートンヌ・パリに参加した。近年の作品に『レインマン』(2018年 / 作・演出)、『ビビを見た!』(2019年 / 上演台本・演出)、inseparable『変半身(かわりみ)』(2019年 / 共同原案:村田沙耶香作・演出)など。

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