木梨憲武のジャンルに縛られない働き方。下の世代にも学ぶ理由

1980年代の半ばより、「とんねるず」として若者たちを中心にカリスマ的な人気を誇り、バラエティー番組はもちろん、音楽やアート、俳優といった分野でも、大いに活躍してきた木梨憲武。

30年以上もの長きにわたって続いた『とんねるずのみなさんのおかげでした』(フジテレビ系)が2018年の春に終了して以降、個人としての活動をさらに自由かつ積極的に展開している彼が、この6月からWOWOWで新番組『木に梨はなる ~頭の中の大宇宙~』をスタートさせる。

芸人からミュージシャン、俳優、アパレル、果てはスポーツ選手に至るまで、幅広い交友関係でも知られる木梨が、その人脈を大いに活かしながら「音楽」「アート」「コメディ」など各ジャンルのプロフェッショナルを召喚し、興味のままに人を巻き込んでさまざまな「モノ」を「クリエイト」していく、というこの番組。その立ち上げには、彼のどんな思いがあるのだろうか。

そもそも、たくさんの人々と交流しながら常に面白いことを見つけ出し、それを誰よりも楽しもうとする彼のスタンスは、どのように培われてきたのだろうか。同番組のスタートを機に、これまでのキャリアを振り返りながら、率直にいろいろと尋ねてみた。

周囲の意見に耳を傾け、人を巻き込む木梨のスタイル

―木梨さんは現在、TBSラジオで『土曜朝6時 木梨の会。』を、それと連動した番組『木梨の貝。』をGYAO!で配信されています。今回WOWOWでスタートする『木に梨はなる ~頭の中の大宇宙~』は、それらに対して、どういう位置付けの番組になるのでしょう?

木梨:ラジオは基本的にアドリブで、GYAO!のほうも自分主導で「カメラ、ちょっときて!」とか言って臨機応変に動くとか、そういう感じでやっているんです。

今回のWOWOWの番組は、放送作家やディレクターのみなさんとチームを組んで、毎回新しいテーマに取り組んでいく番組にしたいと思っていて(註:番組の総合演出はももいろクローバーZのステージ演出なども手掛ける佐々木敦規)。そうやって取り組んでいくテーマのなかに、みなさんの役に立つようなヒントが隠されていたり、生きていくうえで動きやすくなれるようなものがあればいいなと思っています。

木梨憲武(きなし のりたけ)
お笑いタレント、歌手、アーティスト、俳優、司会者。お笑いコンビ「とんねるず」メンバー。『オールナイトフジ』『ねるとん紅鯨団』『とんねるずのみなさんのおかげでした』等、数々のバラエティー番組を担当。とんねるずとして活躍する一方、アトリエを持ち、画家としても活動している。1994年に「木梨憲太郎」名義で愛知県名古屋市で開催した初個展『太陽ニコニカ展』から日本国内では9度の個展を開催。開催会場はのべ30会場。アメリカ・ニューヨーク(2015年)およびイギリス・ロンドン(2018年)での2度の海外個展でも成功を収める。

―いまのところ「プロレスラーの個性をクリエイト」「ファッションサロンをクリエイト」などのテーマを予定されているようですが、「クリエイト」というのが、ひとつコンセプトになっているのですか?

木梨:クリエイトとかディレクション、プロデュース……そういう言葉は、電通と博報堂しか使っちゃいけないのかと思っていたけど、最近はそうじゃないみたいなので(笑)。

まあ、そんな難しい話ではなく、ひとつのことに対して、「こんな角度で見たら楽しくなるよ」とか、そういうことを仲間たちとワイワイやりながら考えていけたらいいなと思っていて。

世の中にはいろんなジャンルの仕事があるけど、同じようなことが別のジャンルでも言えたりとか、かたちは違うけど意外と似ていることって結構あったりするじゃないですか。そういうことを、みなさんにお伝えしたいなっていう。自分もまったくその通りのやり方で、ここまでやってきたところがあるんですよね。

―というと?

木梨:やっぱり、ひとりでずっと考えていると、だんだん煮詰まってくるじゃないですか。で、煮詰まってくると、だんだんテンパってくるので、そうなる前に友人なり仲間なりの意見を聞いて、「なるほど、そうかもしれない」って思ったら、その通りにやってきたんです。

だから今回の番組も、自分のアイデアだけではなく、いろんな人たちの意見を聞いたり、ヒントをもらったりしながらやっていけたらいいなって思っているんですよね。

―いろんな人の意見を聞いたり巻き込んだりすることが、ポイントになっていくような感じですか?

木梨:そうですね。だから毎回、そのテーマに見合った、いろんなジャンルのプロの人たちに出てもらいたいなって思っています。俺がその人たちに会いたいっていうのもあるんだけど(笑)。

たとえば、今日これから会う予定(註:このインタビューは、「ファッションサロンをクリエイト」の回の収録前に行われた)の大久保(篤志)さん、馬場(圭介)さん、野口(強)さんは、いまや誰もが知っているスタイリストの大先生たちなんだけど、自分にとっては昔から遊んでいた知り合いでもあって。

だけど、いまはなかなか会う機会がないし、俺も含めて全員で会う機会なんて、もう滅多にないわけですよ。だから今日は、その3人の写真を撮って、オリジナルTシャツをつくっちゃおうっていうのが、俺のなかではひとつ目的だったりするんだけど(笑)。

―そうやって、毎回テーマに沿ったプロの手を借りながら、木梨さん自身が現場に乗り込んでいくという構成なんですね。

木梨:やっぱり、実際現場に行って、直接会ったほうがじっくり話せますよね。ラジオの質問コーナーや悩み相談だと、ちょっと遠いというか、その人のことを深く知らないのに、大体のことで答えちゃったかなって思うときもあって。

その人が本当に困っているのか、じつはそんなに困っていないのか、どうしてもわかりづらいところがあるじゃないですか。だったら一回、直接会って話したほうが早いとか思っちゃうんですよね。直接会っていろいろ話を聞いたりしていると、自分自身も意外と刺激を受けるところがあったりもするので。

「新しいことを楽しむには、上手いとか下手とかじゃなくて、そこにどこまで全力で思い入れられるか」

―「直接会って、ざっくばらんに会話する」というのは、20代の頃から現在に至るまで、木梨さんの一貫したスタイルになっているような気もします。

木梨:まあ、自分が20代の頃って、現場に行ったら、とにかく年上の人たちがいっぱいいたわけですよ。テレビ局の人とかも含めて、まわりのスタッフが全員年上で、その人たちと毎日のように飲みに行って……。

それこそ、そこに秋元(康)さんがいたり、テリー伊藤さんがいたりして、「今度、こういうことをやろう!」とか「こういう感じのことをやったら面白いんじゃない?」みたいなことを、まだ何も決まってないのに言ってくれたりして。

で、「なるほど! 面白そうですね!」とか言ってたら、そのあと実際、そういう場所が用意されて……あとはこっちが、そこで自由演技をするだけっていう(笑)。

全部が全部上手くいったわけじゃないけど、「了解しました!」って言って、自由演技を続けているうちに、できることがどんどん増えていった。

―当時のとんねるずは、その破天荒なキャラクターはもちろん、「お笑い」というジャンルに縛られることなく、どんどん活動範囲を広げていくところが、とても画期的で魅力的だったように思います。たとえば、音楽活動もそうですよね。

木梨:それも同じですよね。とんねるずで音楽をやり始めたときも、「歌をやってみたら、面白いんじゃない?」みたいな話があって、「いいっすね!」って言ってたら、そういう場所が用意されてた(笑)。

そういう場所にはいろんなプロの人たちがそろっていて、それまで知らなかったことを知れるわけじゃないですか。あとはもう、こっちの気持ちだけというか。

それだったら、あの人に曲をお願いしてみようかとか、衣装も含めてビジュアルはどんな感じでいこうか、コンサートをやるなら誰に相談しようかって、全部つながっていくんですよね。

―なるほど。

木梨:それはアートも同じで。別に美術を専門的に勉強していたわけじゃなくて、もともとは番組のワンコーナーがきっかけだったんですよね。そのコーナーをアーティストの日比野克彦さんが、手伝ってくれていたんですけど、あるとき日比野さんが「ノリちゃん、絵なんて自分の好きなように描けばいいんだよ」って言ってくれたんです。

で、「了解!」って言って描き始めたら楽しくなっちゃって、それからずっと描き続けてる。音楽もそうだけど、新しいことを楽しんでやるうえで大事なのは、上手いとか下手とかじゃなくて、そこにどこまで全力で思い入れられるのか。やったことがないことも楽しんでやれるかどうかは、どれだけ思い入れられるかの「大会」だと思っているんですよね。

木梨憲武展は全国各地の美術館を巡回している

―お笑いはもちろんですけど、音楽やアートの世界でも、『NHK紅白歌合戦』に出たり美術館で展覧会を開催したり、かたちとして結果を残しているところがすごいですよね。

木梨:いやいや。褒めるコメントは、いくらでも書いてほしいけど、まあ、昔から遊んでいるおじさんですよ(笑)。番組とかでも新しいことを始めると、いろんな人に会えたり、知らないことを知ったりできるじゃないですか。しかも、みんなその道のプロフェッショナルだから。それはもう、楽しくてしょうがないですよね。

―そういうオープンマインドな姿勢は、そもそもどのように培われていったのでしょう?

木梨:これは人にもよるとは思うんだけど……たとえば、テレビに出るときに、他の出演者よりも尖ったものとか、センスの良い笑いだけを求めようとすると、どうしても細かい部分に命をかけていくような感じになっていくじゃないですか。

それでウケればいいんだけど、いっぽうで誰にも理解されないまま、それでいいんだって突き進んでしまうこともありますよね。

―それは、お笑いに限らず言えることかもしれないですよね。良く言えばストイックだけど、じつは視野が狭くなっているだけなのかもしれないっていう。

木梨:もちろん、そういうやり方が得意な人もいると思うんです。それは性格もあるから。誰が何と言おうと自分ひとりで判断する人もいれば、まわりにいる人たちや、信頼しているチームの意見に耳を傾ける人もいるわけで。俺は後者のタイプなんですよね。

まわりの人たちが「最高だよ!」って言ってくれるなら、そこを突き進んでいけばいいけど、「違うな」ってなったら、そこはいかないほうがいいっていう。

まあ、信頼している仲間たちに「ちょっと違うな」って言われたら、その落ち込みようはハンパないんだけど(笑)。でも、ひとりぼっちだと、その方向が本当に合っているのか、確認と反省ができないじゃないですか。

「いかにうるさいジジイにならないか」も模索する木梨が、いまの若者に思うこと

―とりわけ木梨さんは、そうやって忌憚なく話ができる友人が多いイメージがありますけど、最近は年下と交流する機会も多いんじゃないですか?

木梨:最近はもう、年下ばっかりですから。そういうとき、いかにうるさいジジイになって嫌われないようにするかっていう、新しいテーマがやってくるわけです(笑)。でも、やっぱり言いたいことは言いたいなって思ったり。ジジイの話、聞け! たまに役に立つ話あるぞ~! って。

―昔はこうだったとか、思わず語ってしまったり?

木梨:そうそう。だから、昔のメンバーと飲んでいるときは、もう昔の話ばっかりですよ。ただ、そこに若いメンバーがいたりすると、彼らには直接言わないようにして……。

でも、俺らがそうやって昔の話をしているところは、なるべく若いメンバーにも見せるようにしているんですよね。それも嫌だったら、二度と来ないから。まあ、そういうときは、「昔の話はしないから、もっかい飲もうよ」って泣きつくんだけど(笑)。

―(笑)。相手の懐に入っていくコツみたいなものって、木梨さんなりに何かあったりするのですか?

木梨:うーん、別に相手の懐に入ろうと思って動いているわけじゃなくて、「たまたまのつながりからの流れ」みたいなものが大好きなんですよね。どこかで偶然会ったとか、この人と引き合わせたら面白いんじゃないかなとか、この仕事をお願いしたら受けてくれるかなとか。

もちろん、それを無理やりやったらロクなことがないので、タイミングを計りつつ、キョロキョロ相手の顔色を見つつなんだけど(笑)。

まあ、この歳になると、一般の方も含めて、みんな俺のことを知ってくれているから、そのへんは楽にはなりましたけどね。会っていきなり「こんちわ!」からスタートできるっていう。それは若い子たちに対しても同じかな。初対面でも「こんちわ! 木梨です!」って声を掛けたら、大体わかってもらえるので。

―ちなみに木梨さんは、最近の若者たちを、どんなふうに見ているのでしょう?

木梨:や、みんなすごいと思う。俺らにはないマインドを持っているというか。それこそ、こないだゴルフの『マスターズ』で優勝した松山(英樹)くんじゃないけど、もはや世界レベルが当たり前だから。それはゴルフに限らず、野球だってサッカーだって……スポーツの世界だけではなく、クリエイティブの世界にも、いまはすごい若者がいっぱいいるじゃないですか。

俺はおっさんなのに、それを学びたいとか思っちゃうんだよね。どういう考え方をしているんだろうとか。もちろん若い芸人のみなさんからも。だから、「教えて! 教えて!」って、すぐに近寄っていっちゃう(笑)。

―そうやって好奇心のままに、下の世代からも学ぼうと近づいていけるのが、木梨さんならではなんでしょうね。一般の若者たちについては、どうですか?

木梨:まあ、俺たちの頃はSNSなんてものはなかったからね。いまはSNSで自分を全面的に出す人がいて……もちろん、まったく出さない人もいて、これはどっちでもいいと思うんだけど、すべてのコミュニケーションをスマホのなかで完結させることができるようになったじゃないですか。

スマホがない時代の俺たちは、たとえば、気になる女の子がいたとして、その子の電話番号を聞くだけで、一段階気持ちが上がったんだよね。じゃあ、今度会おうよって言って、何時に待ち合わせて、どの洋服を着ていこうか考えて、待ち合わせの場所にちょっと早めにいって、ドキドキするみたいな。相手が来なかったとしてもそれが楽しかったような気がして。

―「結果」だけではなく、そこまでの「過程」をもっと楽しみたい?

木梨:そう。それはいまでもあんまり変わってないですね。明後日ゴルフに行くってなったら、いまからゴルフの頭になって、もうドキドキし始めてる。8時スタートだったら、「朝ごはんは、家かな? 現地かな?」とか、いろいろ考えたりして。まあ、実際ゴルフが始まってみると、そんなに練習もしてないからヘタクソだし、それほど盛り上がらなかったりするんだけど。

あと、最近キャンプが流行っているじゃないですか。自分はもともと海派だったはずなのに、「山もいいねえ」なんつって、キャンプなんてほとんどしたことがないのに、キャンプグッズを買い漁ったりして。「これ、本当にいるのかな?」「でも、この本には絶対必要だって書いてあるから、やっぱり買っときますか」っていろいろ買いそろえて、いざキャンプにいったら、わりと淡々と過ごしているっていう(笑)。

プロセスそのものを自らが楽しみ、周りも楽しませる

―行くまでの準備やわくわく感も含めた工程そのものが楽しいわけですね。

木梨:もちろん、キャンプが好きな人は、テントを張って、火をおこしたり、みんなとおしゃべりをしたあと、テントに戻って寝て、そこで朝を迎えたりするのが楽しいんだと思うし、それはそれで楽しそうだなって思うんだけど。俺はその近くにあるリゾートホテルも、ちょっと楽しそうだなとか思っちゃったりして……泊まったりもして(笑)。

―(笑)

木梨:だってそっちも、楽しそうじゃない? ベッドもあるし、風呂にも入れるし。もちろん、テントで寝るのも楽しいんだろうけど、「あっちのホテルも一応予約しとく?」とか言って。

―そんなことを言って、まわりの人たちに嫌がられないんですか?

木梨:や、そこはみんな顔色を見ながら(笑)。っていうか、そもそもの目的は何だっていうことですよ。別にキャンプの道を究めようと思って来ているわけじゃなくて、楽しむために来ているわけだから。それでもテントで寝ようよって言われて、そっちが楽しそうだなって思ったらテントで寝るし。でも、それだったら、キャンピングカーを借りてきて、そこで寝るのもいいかなって思ったりしてね。提案ですよ。突然の嵐のために(笑)。

―(笑)

木梨:まあ、そういうことばっかり言っていると、普通は二度と一緒に遊んでくれないんだけど、自分のことをわかってくれている仲間だったら、「はいはい、出た出た」って言って、笑ってくれるんですよね。

そう、大事なのは、相手が笑っているかどうかなんですよ。そこで笑いがなかったら、単なるわがままになって、成立しなくなっちゃうから。そうやって、どれがいちばん楽しいかを、まわりの様子をキョロキョロ見ながら、いつも探している感じなんですよね。提案はたくさんあった方がいいに決まってる! って思っているから。

―若干話が逸れてしまいましたが、最後に新番組『木に梨はなる ~頭の中の大宇宙~』に向けた意気込みを聞かせてください。

木梨:基本的にはいつも通りなんですけど、こういうものが面白いと思うとか、こういうのがカッコいいと思うとか、それを提示して、みなさんに楽しんでもらいたいってことですよね。

俺もそろそろ6、70代になろうとしているので、若い人たちにすり寄るようなことはできないけど……でも、今回始まる番組も、自分がやりたいことはやらせてもらおうと思いつつ、下の世代のスタッフも含めて、みんなでちゃんとミーティングをしようと思っているんですよね。

そうやって、自分だけではなく、いろんな人に参加してもらって、こういう展開になったらいいな、みたいにちゃんと聞いたうえで、スタートしようとは思っていて。

なので、俺のプロデュースとか、俺が仕掛けるっていうだけじゃない番組になったらいいなと思うし、実際そうなっていくと思うんですよね。

―その番組の内容が、木梨さんの他の活動とも連動していったり?

木梨:そうですね。いまは、みなさんにお届けする手段が、昔よりたくさんあるから。しかも、いまは何でも速いじゃないですか。インスタライブとかだってあるわけで。そうすると、もう全部生でいいんじゃないのっていう気分にもなってくるんだけど(笑)。

たとえば、打ち合わせの内容とか関係なくどんどん仕掛けていって、そこで出てきた面白いやつだけを拾って見せようとか、いま自分がいちばん面白がっているものだけを分厚くやろうとか。いろんな手段を活かして、どんな面白いことができるか。そんなことを考えている毎日です。

―実際、ラジオは早朝にもかかわらず、毎週生放送でやっているんですもんね。

木梨:あれは単に、ジジイだから毎朝早く起きちゃうっていうだけなんだけどね(笑)。でもまあ、何かをやる前に「ちょっと明日、ロケ行ってくるわ」ってラジオでしゃべっちゃうとかね。

ラジオでは、まだちゃんとレコーディングしてない新曲のデモテープを先に聴かせちゃったりしているから。それがどういうふうな仕上がりになっていくかを、みなさんに楽しんでいただこうと思って。

―まさしく「過程を楽しむ」わけですね。

木梨:そこまで狙ってやっているわけではなく、リアルに起きたことをご報告しているだけなんですけどね。何かやりたいと思ったら、「今度、こういうことするわ」って、すぐにしゃべっちゃうから。

ところが、それをやっていくうちに、何かが起こって、それを一旦中止にして、別なことをやり始めちゃったりして(笑)。そのへんは、臨機応変にやらせてもらっている感じですね。だから「今」です。「今」が一番大事!

番組情報
『木に梨はなる ~頭の中の大宇宙~』

2021年6月14日(月)20:00~隔週WOWOWにて配信・放送
※WOWOWオンデマンドでは無料トライアル実施中

プロフィール
木梨憲武 (きなし のりたけ)

お笑いタレント、歌手、アーティスト、俳優、司会者。お笑いコンビ「とんねるず」メンバー。「オールナイトフジ」「ねるとん紅鯨団」「とんねるずのみなさんのおかげでした」等、数々のバラエティー番組を担当。とんねるずとして活躍する一方、アトリエを持ち、画家としても活動している。1994年に「木梨憲太郎」名義で愛知県名古屋市で開催した初個展『太陽ニコニカ展』から日本国内では9度の個展を開催。開催会場はのべ30会場。アメリカ・ニューヨーク(2015年)およびイギリス・ロンドン(2018年)での2度の海外個展でも成功を収める。



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