人生観を変えるKARASのメソッド 佐東利穂子×小沼純一対談

スタイリッシュなもの、観念的なもの、ユーモラスなもの、実験的なもの……。様々なタイプが次々と登場し、領域を広げているコンテンポラリーダンス。そんな中で、ストイックに身体と向き合いながら、型破りかつ、時には刺激的な作風で、80年代から国際的に活躍してきたコンテンポラリーダンサー、勅使川原三郎。その頼もしい右腕であり、ソロダンサーとしても数々の賞を受賞するなど、国内外で評価の高い佐東利穂子が、勅使川原率いるカンパニーKARASの新世代メンバーと共に、5人の中高生ワークショップメンバーも参加する作品『ダンサーRの細胞』を1月に東京芸術劇場で上演する。かねてからKARASのファンであり、坂本龍一との共演でも知られる音楽・文化批評家で詩人の小沼純一が、KARASの創造性から、ダンスが私たちの日常にもたらす新たな感覚までを佐東に聞いた。

CINRA.NET > 物質と動物と人間をつなぐもの 勅使川原三郎インタビュー

佐東利穂子
1995年からKARASワークショップに参加。1996年より勅使川原三郎振付の全てのグループ作品、デュエット作品、ソロ作品に出演し、国際的に活躍している。2006年にフランス・イタリアのダンス雑誌『Ballet 2000』の年間最優秀ダンサー賞、2008年日本ダンスフォーラム賞、2012年レオニード・マシーン賞今年度最優秀女性ダンサー賞（イタリア）を受賞。刃物のような鋭利さから、空間に溶け入るような感覚まで、質感を自在に変化させるダンスは、世界各国で反響を巻き起こしている。勅使川原作品の振付及び演出助手も務め、KARAS作品のみならず、『AIR』（パリ・オペラ座バレエ団）等でもダンスミストレスの役割を担う。また、勅使川原の教育プロジェクトや国内外でのワークショップを通して、勅使川原と共に青少年のダンス教育にも積極的に取り組んでいる。

小沼純一
1959年東京生まれ。音楽・文芸批評家。早稲田大学文学学術院教授。第8回出光音楽賞(学術・研究部門)受賞。横断的なまなざしで多分野をとらえる「音楽文化論」を提唱し、旺盛な執筆活動を展開している。著書に『武満徹　音・ことば・イメージ』『魅せられた身体 旅する音楽家コリン・マクフィーとその時代』『ミニマル・ミュージック』(以上、青土社)、『バッハ「ゴルトベルク変奏曲」世界・音楽・メディア』(みすず書房)。

びっくりしたと同時に、自分でもやってみたくなったんです。そんな気持ちになったのは、後にも先にもそれっきりです。（小沼）

―小沼さんは、以前から勅使川原さんの舞台をご覧になっていたそうですね？

小沼：最初に見たのは『月は水銀』（1987年）でしたけど、ダンサーにガラスがたくさん突き刺さった美術で、やたらとダンサーがステージ上にバタバタ倒れる（笑）。危なくないのかな？　と思いつつ、すごくきれいで、目が離させなかったんです。

『月は水銀』 photo:Katsuaki Furudate（古館克明）

佐東：私もびっくりしました。初めて観たのは『DAH-DAH-SKO-DAH-DAH』（1994年）だったんですけど、それまでに自分が観たダンスとは何もかもが違っていた。ダンサーの身体と舞台上の世界観が、すごく高いレベル、かつ独創的で「人間の身体でこういうものが作れるんだ！」と、ただただ衝撃でした。

『DAH-DAH-SKO-DAH-DAH』photo: Shunki Ogawa（小川峻毅）

小沼：そもそも、佐東さんはどうしてダンスを始められたんですか？

佐東：高校を卒業するときに将来何をしたいのかを考えていて、突然ダンスじゃないか!?　と思ったんです。それまで全然やっていなかったのに（笑）。今になって考えると、小さい頃に器械体操をやっていたのと、何かを表現してみたい！　という思いがずっと強かったせいだと思うんですけど。大学に入ってからは、いろいろなダンスの公演を観に行ったり、勉強できるところを探していました。

佐東利穂子

―普通の大学に行きながら、ダンスをやりたいと思っていたのですか？

佐東：そうです。親や周囲には「ダンスをやる！」と言ったものの、実際にはどうしたらいいかわからなくて。大学の舞踊科を受験することなども考えたのですが「木になってください」「石になってください」という試験があるということがわかって、これはちょっと違うなと（笑）。そうこうするうちに勅使川原さんの作品に出会って感銘を受けて、KARASのワークショップに行ったのがすべてのきっかけです。KARASは当時、コンスタントに一般向けのワークショップをやっていたんですよ。

―実は小沼さんも、KARASのワークショップに参加されていたことがあるんですよね？

小沼：80年代の勅使川原さんの作品は、宮沢賢治とか稲垣足穂、あるいは日夏耿之介のような、大正から昭和初期にかけての文学作家の不思議な世界観を独自に反映していて、それがすごく面白かった。一体これは何なんだろう？　って、びっくりしたと同時に、自分でもやってみたくなったんです。それでワークショップに申し込んだんですね。僕は普段まったく体が動かないタイプで、体育も全然ダメでコンプレックスだらけだったのに、それでも参加してみたくなった……。そんな気持ちになった舞台作品は、後にも先にもあれっきりです。

小沼純一

佐東：そういう感情を誘発するんですよね、KARASの作品は。観ていてもそうだし、自分でやっていてもそうなんですけど、自分の身体を使った「実験」みたいな感じがしませんか？

小沼：そうそう。ワークショップと言うからには、振付というか、ある程度の形を目指すのかと思ったら全然違って。「頭のてっぺんに糸がついていて、それが10cm、20cm、1mと上に伸びていって、それぞれのときに体はどうなるでしょう？」とか「体のどこかにヒビが入って、そこから徐々にヒビが広がって全体が割れていくイメージで……」とか（笑）。

佐東：ただイメージするだけだと雰囲気だけで終わってしまうので、自分の身体に影響を及ぼすところまで実践するのが大事なんです。イメージを感じている身体自体が変容していくのが面白いというか。

小沼：自分の周りには、空気があって、床があって、自分の身体は重力で下に引っ張られている……、ということが、初めて実感としてわかったんです。2、3人で踊っているときに、相手の近くに行くと、触れ合わなくても、相手に引っ張られたり反発したりする空気の動きを感じました。

佐東：小沼さんは踊れる人ですよ。他人や物、光、音楽と同列に自分を感じると、そこから動きが生み出されていくんです。勅使川原さんと出会うまでは、どこに行っても「まず基礎を勉強してから来なさい」と言われて、「基礎ってなんですか？」と聞くと「クラシックバレエです」と答えられることが多くて。でも私は別にバレエをやりたかったわけではないし、その年齢で始めることが本当に基礎になるんだろうか？　と疑問で。勅使川原さんはまったく違う価値観で身体を扱っているということがわかったとき、「なんて面白いんだろう！」と初めてしっくり来ました。

弱くて何もない状態の身体のほうが、たくさんのことを感じることができる。（佐東）

―KARASのワークショップで印象的だった方法には、他にどんなものがありましたか？

小沼：フロアの対角線上で2人が反対方向から駆けていくというか、空気に乗って舞っていき、ぶつからずにスッとすれ違うというのがありましたね。いつもは瞬間的に無意識にやっていることを、相手の気配や身体を感じて、丁寧に考えながら動きに変えるのがとても新鮮で。

佐東：私のときは、すれ違うのではなくて、交わりました。最初はそれがすごく苦手で、身体がものすごく固くなってしまって。ダンスを通して自分の身体が無意識に行なっていることを意識できるようになって、「じゃあ、どうするか？」ということを考え始める、という感じですね。

―その対処法を知っていると、例えば満員電車内での気持ちの持ち方、身体の処し方が変わってきそうですね。

佐東：「気持ちを楽にしろ」と言われても簡単にはできないけど、身体の方をまず緩めたり、人やものを受け入れることを動きを通して学んでいくと、かなり楽になるんですよ。身体が楽になると、呼吸も楽になって、気持ちも穏やかになっていく。頭ではわからなかったことが、身体を通して掴めるようになるというのは、KARASでのワークショップを通して得た感覚ですね。まあ、今も満員電車はイヤですけど（笑）。

小沼：ワークショップに参加していた頃、僕は会社員だったんです。何年か経って音楽のことを書く仕事がメインになったときに、音楽の聴き方とか演奏者の見え方が、以前とは明らかに変わっていたんですよね。演奏者の楽器や音に対する距離の取り方が、出している音に影響していると思えるようになったんですね。

―ヒップホップダンスが、義務教育で体育授業の必修科目になりますが、お話を聞いていると、むしろそうしたKARASのメソッドを子供の頃に教える方がいい気がしました。

小沼：たとえば怪我をすると、実は腕にだって重さがあることや、無意識のうちにどう筋肉を動かしていたのかということに気付くことがあるけど、体育の授業のように、ただ単純に身体を動かすだけでは身体のことって見えてこない。まず頭の中でイメージしてから身体を動かすことで、他者との距離の取り方が身に付くようになるかもしれないですね。

佐東：「身体は弱いものだ」って勅使川原さんがよく言っています。もしくは「弱い状態でいい。そこから始めるほうがいい」って。「人間の身体は強い、自由に動かせる」と思っていると、感覚も鈍くなって、感じられることが少なくなってしまうから、弱くて何もない状態で始める方が、たくさんのことを感じることができるんです。

舞台上では障害があることも1つの導きになるんですよね。（佐東）

小沼：勅使川原さんは、毎回いろんな条件の場所で作品を上演していますよね。会場の大きさや、ダンサーの周囲に何を置くかということに意識的というか。それが美術の美しさにも繋がっているんだけど、視覚的だったり美術的な側面を含めてちゃんと構成している振付家って意外に少ないですよね。大体、何も置かない空間で踊らせることが多いでしょう？　昔、本をたくさん積み上げたステージ上で山口小夜子さんが踊っていたことがあって、すごく面白かった。そういう、本来であれば踊るのには邪魔なものがあることで、新しい面白さが見えてくる。

『メランコリア』 photo: Nobuyoshi Araki（荒木経惟）

佐東：出演者としても、毎回違う環境で踊るのはワクワクします。舞台上に障害があることも1つの導きになるんですよね。不都合が逆に面白いし、楽しい。もちろん物理的には邪魔にもなるわけですけど、それがないと身体が揺れ動かされることがないんですよね。広い場所でたった1人で好き勝手に踊るようなダンスもあるけど、周りとの関係によってしか生まれないものがあるんです。

『オブセッション』photo : Emanuel Valette

小沼：生物学者に（ヤーコプ・フォン・）ユクスキュルという人がいて「環境世界」という見方を提示しているのですが、自分たちは加工された自然物の中に生きていて、どの環境にいるかで生き物は変わっていく、ということを言っている。環境によって踊りが変わっていくのは、まさに生き方にも通じていますよね。

佐東：そうなんです！　よく「舞台の上で生きている」と言うんですけど、大袈裟に言っているわけじゃなくて、実際そうなんですよね。そこで存続するというか、存在することが問われ続けている。

無駄だと思ってやっていることも、実はそれによって感覚が研ぎ澄まされたり、身体が変わっていくきっかけになる。（小沼）

小沼：ところで『ダンサーRの細胞』の音楽は、もう固まってきているんですか？

佐東：音楽はまだ固まっていません。照明も動きもまだこれからですが、今はスタジオで大量のロープの束を、ダンサーみんなで、細かく細かく、どんどん解いているんです。振付に直結するわけではないのですが、指先の皮膚から感じるものが細胞に働きかけるというか、ロープを解くという作業が、何かしらこれから作り上げていくダンスに影響を与えるのではないかと思うんです。

小沼：面白いですね！　まさに感覚を「紐解いてる」……。

佐東：何も考えずにただ触れるだけなんですけど、その間にロープ自体の質も変わっていくんです。だんだん自分の身体の一部も一緒に変わっていくような感覚があったりもして、何ともいえない不思議な状態に……（笑）。

小沼：そういうことは、実は日常生活にも起こっていますよね。じゃがいもの皮をむくのは面倒だけど、何個もむき続けていると、じゃがいもを見なくてもむけるようになる。無駄だと思ってやっていることも、実はそれによって感覚が研ぎ澄まされたり、身体が変わっていくきっかけになる。

photo:Saburo Teshigawara

佐東：そう言われてみると、私たちは、普段から無駄なことをいっぱいしていますね（笑）。

小沼：無駄は大切ですよ。今の世の中って無駄を省くばかりでしょう？　でもそれじゃダメなんだと、いろいろな人たちが気付き始めている。

―現に小沼さんは、会社員時代にKARASのワークショップに参加されたことが、今の音楽のお仕事に役立っていますもんね。

小沼：無駄どころか、圧倒的にプラスです（笑）。

劇場全体で小宇宙的な世界を作っていく感じにしたい。（佐東）

―そういうやり方だと、1つの作品を完成させるまでに時間がかかるのでは？

佐東：そうですね。『ダンサーRの細胞』は、KARASのメンバーだけでなく、2012年9月から東京芸術劇場で毎週行われているワークショップに通っているU18（18歳以下）の参加者も出演します。

―ワークショップに対して、参加者はどんな反応をしているのでしょう？

佐東：一番下の子は中学2年生で、女の子が3人、男の子が2人いるのですが、戸惑いながら、楽しみながらやってるようです（笑）。歩いたりジャンプしたり、難しいことをやっているわけではないんですけど、その中の細かいポイントに焦点を当てて、自分でチェックするように促しているんですね。それがたぶんとても新鮮だろうし、自分の身体なのになかなか思うようにいかないことを発見をしてる最中でしょうね。

小沼：みんな、もっと踊りたくて参加してきたのでは？

佐東：オーディションの段階ではそういう子もいたかもしれないけど、最初に「ここでは振付を教えるんじゃないんですよ、それぞれの身体を知ることがまず大事なんですよ」と言っているので、今もそう思っている子はいないと思います。

小沼：僕のときと同じだ（笑）。

U18ワークショップの様子

―彼らはどんな風に『ダンサーRの細胞』に関わるんですか？

佐東：踊るというよりも「いる」ということを経験する形になるんじゃないかな。もちろん、ただ立っているだけではないですよ。舞台上で起こる様々なことを感じ、自分の身体が舞台の一部として存在することが目的です。

小沼：そういえば、『ダンサーRの細胞』の「R」は、利穂子さんの「R」なの？

佐東：一応、そういうことになっています（笑）。1つの体の中の無数の細胞というイメージですね。U18の若い子たちも、細胞の一つ一つみたいだという感覚です。それと、会場が小さめの劇場で、客席との距離も近いので、いわゆる「踊ります！」という作品ではなく、劇場全体で小宇宙的な世界を作っていく感じになるんじゃないかと思います。勅使川原さんとも話していたんですが、先ほどのロープも、舞台上だけじゃなくてお客さん側も包み込むように、あるいは、あれを置くことで客席も含んだ全体としての世界が作れるようにしたいと思っています。

『ダンサーの細胞』photo: Saburo Teshigawara

―なるほど。小宇宙の中では、ダンサーだけでなくお客さんまでもが、細胞の一つ一つというイメージなんですね。最後にこれからの目標はありますか？

佐東：そうそう、実は一般向けというか、ダンサー志望ではない方のためのワークショップも再開したいと思っているんです！　カンパニーの若手も育ってきているし、もっと多くの新しい人たちに出会いたいという気持ちが私たちの中には常にあるので。

小沼：それはぜひやっていただきたい！　僕もまた参加しようかな（笑）。