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二階堂ふみ×最果タヒ「わからない」を肯定する二人の言葉談義

二階堂ふみ×最果タヒ「わからない」を肯定する二人の言葉談義

『第33回現代詩花椿賞』
インタビュー・テキスト
武田砂鉄
撮影:永峰拓也

「美を伝える言葉の力を高めたい」。これは資生堂が主催する『現代詩花椿賞』のコンセプトだ。第33回の受賞作は、現代詩のジャンルを越境する詩人・最果タヒの『死んでしまう系のぼくらに』に決まった。最果は兼ねてから、詩を紡ぐことと化粧をすることに、「内面を浮かび上がらせるもの」としての近しさを覚えてきたという。そんな最果が、本書を真っ先に読んでもらいたいと編集者に懇願していたのが女優・二階堂ふみだった。それぞれの持ち場で言葉を用い、まとう二人による、言葉の力と役割を巡る対話をお届けする。

言葉で傷つく可能性があるってことは、言葉が傷ついている人を救う可能性もあるってことだから。(最果)

―本日は最果さんの念願かなって、二階堂さんと対談の場をもうける運びとなりました。そもそも二階堂さんは「詩」にどのような印象をお持ちでしょうか?

二階堂:詩というのは、自分の感じ方次第で、0を10にすることも、100にすることも、あるいは、マイナスにすることだってできると感じています。数は多くないけど詩を読んできて、頭の中の感覚的なところでしっくりこなくても、そことは別のものが動くこともあるのが詩なのかな、と思うようになりました。最果さんの詩を読んで、これは頭で考える前に体で感じる詩なのかな、って。

左から:二階堂ふみ、最果タヒ
左から:二階堂ふみ、最果タヒ

最果:ありがとうございます。詩はわからない方がいいと思っていて、「わからないけど好き」と言われるのが一番嬉しいんです。私には特に書きたいことはなくて、でも書いている、という状態なんです。詩からメッセージを受け取ってほしいわけではなく、「あっ、私が探していた言葉だ」と感覚的に捉えてもらうのが理想なんですよね。

―詩を、書き手の内面をさらけ出したもの、と捉えられたくないんですね。

最果:私自身、さらけ出すほどの憂鬱を感じたことがないので、自分の感情を書くという意味がわからないんですね。そもそも、人に伝えるほどの考えがないんです。

―最果さんが、詩の中で「死」や「愛」のようなストレートな言葉をためらわずに使うのは、自分自身のことをどう捉えられたって構わない、という潔さがあるからなのでしょうか。

最果:ストレートな言葉を使わないと、多くの人に届けられないだろうと思っています。書くときだけに使う言葉って、その時点で読者との間に壁を作っているというか、ちょっとカッコつけてますよね。私はどう読まれたいか、ということにこだわりがなく、「読者が作品によって心を動かす」ということだけを目標にしているので、そうした壁のある言葉は避けて、なるべく話し言葉に近い言葉で書くようにしています。むしろ、日常の中で使われすぎている言葉って、使われていくうちに本来の意味で使わなくなりますよね。例えば、多くの人がネットなどに「死にたい」って書きますが、その言葉はとても軽く使われています。「愛」だとか「死」だとか、チープになった言葉というのは、いろんな「言葉にできない感情」の受け皿になっていて、だからこそ実は一番自由なんじゃないかと思うんです。

最果タヒ『死んでしまう系のぼくらに』表紙
最果タヒ『死んでしまう系のぼくらに』表紙

二階堂:最果さんの詩の中には、読み手それぞれの尺度で感じることのできる言葉があって、そこにしっくりきました。日頃、様々な媒体のインタビューを受けますが、私も「作品を通して何を伝えたいですか?」という質問が一番得意じゃないんです。見た人の感覚のまま、素直に受け取ってくださればいい。理解できないことが面白かったりもするので。

最果:私は、詩を書く最中にできるだけ何も考えずに書くようにしているんです。なぜかというと、作為的になると、読む人も作為的に読んでしまうから。逆に言うと、夢中になって書くと、夢中になって読んでくれると信じているところがあります。私、二階堂さんが出ている映画を見ると、二階堂さんであることを忘れるんですよ。最後に「あっ、そういえば、二階堂さんだった」って気づくんです。演じているキャラクターに対する感情だけが残るから、二階堂さんに対して、好きとか嫌いとかじゃなくて、「いる」「残っている」という感じになるんです。

二階堂:とても嬉しいです。私、最近言葉が軽くなっているという実感が少しあるんです。マイナスな言葉を呼び寄せて、その人が悲しくなっているのを面白がる、みたいな現象がありますよね。例えば、何かに夢中になったり熱中している人を「寒い」と揶揄するような。その現象にとても違和感を覚えるし、それに対して、泣いたり怒ったり、感情を露わにすることすら許されない。意図してないところで自分の言葉が誰かを傷つけてしまう可能性を考えると、言葉を大事にしなければ、と思います。

二階堂ふみ

―会話と違って、言葉を文章として発表すると、誰がどういったシチュエーションで受け取るかわからない以上、思いもよらぬ作用を生み出すことがありますね。

二階堂:でもだからこそ、書くって、すごい仕事ですよね。言葉って人間そのものだと思います。だって文明が文字として記録されているからこそ、過去があったり未来があったり今があったりするわけじゃないですか? それを吐き出していくのって、すごく大変。

最果:私の詩は、自由に読まれるように書いているから、解釈が様々なんです。でも、それでいいんです。自分の詩を朗読してくれた女の子がその模様を動画でアップしてくれているんですが、間の取り方やイントネーションの違いで、異なる意味を持って伝わってくる。私はどちらかというと、言葉より声がその人の命そのものだと感じていて、声にすることで、言葉がその人のものになっていく、と思う。そして、思いもよらないところでその人にとって大事なものになったりする。だから私は、言葉の作用を怖いとは考えないんです。仕方ないって思う。傷つく可能性があるってことは、傷ついている人を救う可能性もあるってことだから。

二階堂:最果さんの詩は、とても前向きな詩なんですね。

最果:あるとき、「これからも生きていていいと思えるようになりました」と「死んでもいいんだと思えるようになりました」という感想が、同時期に届いたんです。あっ、言葉をコントロールできるなんて思ったら負けだな、と感じましたね。何を書いても傷つく可能性があるから、言葉は書いていて面白い。前向きかどうかはわかりませんが、そういう開き直りがあるんです。

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書籍情報

『死んでしまう系のぼくらに』
『死んでしまう系のぼくらに』

2014年8月27日(水)発売
著者:最果タヒ
価格:1,296円(税込)
発行:リトルモア

『花椿』12月号
『花椿』12月号

2015年11月5日(木)から配布

『near, far 二階堂ふみ写真集』
『near, far 二階堂ふみ写真集』

2015年12月11日(金)発売
著者:二階堂ふみ
撮影:チャド・ムーア
価格:2,160円(税込)
発行:スペースシャワーネットワーク

プロフィール

二階堂ふみ(にかいどう ふみ)

1994年9月21日生まれ、沖縄県出身。12歳のとき『沖縄美少女図鑑』に掲載された写真がきっかけとなりスカウトされる。2009年『ガマの油』でヒロイン役に抜擢されスクリーンデビュー。2011年『劇場版 神聖かまってちゃん ロックンロールは鳴り止まないっ』にて主演を果たす。2012年公開の『ヒミズ』で『ヴェネチア国際映画祭 マルチェロマストロヤンニ賞(最優秀新人賞)』を受賞。2016年に主演映画『蜜のあわれ』『オオカミ少女と黒王子』の公開を控えている。

最果タヒ(さいはて たひ)

詩人・小説家。1986年、神戸市生まれ。『第44回現代詩手帖賞』『第13回中原中也賞』受賞。詩集に『グッドモーニング』(思潮社)、『空が分裂する』(新潮社)。『死んでしまう系のぼくらに』(リトルモア)で『第33回現代詩花椿賞』受賞。小説に『星か獣になる季節』(筑摩書房)、『かわいいだけじゃない私たちの、かわいいだけの平凡。』(講談社)がある。

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