入江陽×柴田聡子 YouTubeやドキュメントに潜むアブない「真実らしさ」

よく聞く声に安心する。YouTube独特の魅力

―今回は「YouTubeとドキュメンタリー」をテーマにお話しできればと思います。たとえば昨年末、ニューヨークさんのYouTubeチャンネルで公開されたドキュメンタリー作品『ザ・エレクトリカルパレーズ』が話題を呼んだりしましたね。

入江：ドキュメンタリーとYouTubeの親和性って面白い視点だと思います。

柴田：YouTubeはドキュメンタリー的な要素が強いと思います。YouTuberたちは「今日は無印に行ってこれ買ってきました」とか「今日のご飯はこれです」とか、とにかく自分の行動の記録を残すんですよ。普段の生活の記録がみんなの心をくすぐるんですよね。

入江：そういう愛おしさや体温感に似たものを感じたのが、子どもの頃に見たテレビ版の『リング』（1995年）に出てきた、「呪いのビデオ」に映り込んでいる貞子のまばたきなんですよ。

柴田：えーっ⁉︎

入江：貞子は怖いけど、もともとは普通の生きていた人間なんだということを、そのまばたきから感じたんです。生きていることって、それだけで結構愛おしいと思うんですよ。YouTubeにはそういう息遣いを摂取できる気持ちよさがある気がして。

柴田：それは大いにあると思います。たとえばSNSで人の子育て日記を見かけたりすると、いいなって思うんですよ。

入江：誰の記録でも見ていられるような気がするんだけど、それって結局なにが見たいんでしょうね？　覗き見感がいいのかと思いきや、そうでもなさそうな気がします。

柴田：たとえば仲里依紗さんのYouTubeの動画には「女優なのにこんな感じなんだ、嬉しい安心する！」みたいなコメントがよくついていて、それはかなり多くの人がまず思うことなんでしょうけど、そのさらに深層で感じているものはあると思うんですよ。なにに対して気持ちよさを感じているんでしょうね。

入江：同じ人の声を、習慣的に同じ音質で聞く気持ちよさというのは要素としてありませんか？

柴田：声の要素は大きいです！　人気のあるYouTuberは、大体声がすごくよかったり、滑舌が気持ちよかったりするんです。

―習慣性という意味では更新される頻度も大事ですよね。

入江：年1だとちょっと（笑）。

―それは……巨匠ですね（笑）。

柴田：「今年も新作来た！」みたいな。YouTuberを養成する学校では、毎日投稿するのが基本だとまず教わるらしいですよ。YouTubeって、ほかの誰かがやったネタを全員がやっていいのが面白いですよね。コンテンツが完全にシェアされている感じ。

みんなと同じことをするから個性が際立つ。YouTuberの独自性

―柴田さんがよく見ているというリアクション動画も、みんながやっているからこそ、個々のリアクションの違いを味わえて、面白い気がします。

入江：リアクション動画を見るときって、自分のリアクションとの比較をするんですか？

柴田：比較というよりは、純粋に人のリアクションを見て楽しんでいるかも。アメリカの人は「ワーオ！」だけど、アジア圏では5人くらいで見て「ワア……」って言うだけとか、お国柄を感じられるのも楽しい。ファンの集まりみたいな感覚でもあるのかな。

入江：単純に、人が楽しんでいる姿を見ると、明るい気持ちになりますもんね。同じものを見ている嬉しさもありますし。

柴田：入江さんがよく見ているのは『ざっくりYouTube』ですか？

入江：もともとテレビ番組から始まっているんだけど、おじさんたちがゆるく喋っている様子に癒されるんですよ。話術も巧みだし。でも、好きだけどYouTubeっぽくないなとは思っていて。面白さの割にチャンネル登録数が伸びていないことが、コメント欄でもずっといじられてるんですよ（笑）。テレビタレントが面白くても、YouTubeではそれほど刺さらないんですよね。

―それってどうしてなんでしょうね。

入江：なんでかなあ。企画がしっかりしていて、きちんとオチがあるのがテレビっぽいんですよね。YouTubeでは、もっと適当にやってもらったほうが、見ている側としてもリラックスできるような気がします。

柴田：テレビの延長線上にあるような動画はいまひとつだと、いろんなトップYouTuberたちもよく話しています。一方で仲里依紗さんが参入してきたときには、そんなYouTuberたちが「仲里依紗さんはYouTubeをわかってる」「勘がいいよね」という話をしていて。

入江：仲里依紗さんの動画が好きとのことですが、どんなときに見ているんですか？

柴田：ギャルの話を聞きたいときですね。ギャルのみなさんは、ポジティブなんですよ。

入江：友達との会話を楽しむ感覚に近いんですかね。

柴田：そうかもしれない。最近友達にも気楽に会えないし、コロナによって、ギャルのチャンネルを見る頻度が増えました。仲さんはYouTubeをやりたくて始めた人だから、爆買いとか、Uber Eatsを頼むとか、いかにもYouTuberらしいことをやるんですよ。実は、最初はあまり頻繁には見ていなかったんだけど、あるときから一気に面白くなったのは、YouTubeらしいことをやってからな気がする。

入江：みんなと同じことをするからこそ、それぞれの個性が浮き立つのかな。

柴田：見る側にYouTubeコンテンツを嗜む能力がついているから、そのほうが消費しやすいのかもしれないですね。

入江：こちらもよく見ているという、関根りささんはどんな方なんですか？

柴田：日本の女性YouTuberの草分け的な存在で、2日に1回くらい動画をあげていて、私生活のほぼすべてが動画になっているような方なんです。最近ほかのYouTuberの方とご結婚されて、カップルチャンネルも始めたんですよ。……私YouTubeを見過ぎですね（笑）。

油断した心に入り込む。「真実らしさ」のワナにご用心

―カップルチャンネルという世界もまた奥が深そうですよね。

柴田：そうなんですよ、すごいの。やがて別れちゃって「私たちは別れることになりました」っていう動画をあげたりする。

―それがまたすごく深刻な雰囲気の動画だったりしますよね。

柴田：そういう報告をするときに笑うのは不謹慎だっていう風潮がありません？　最近も、YouTuberのグループが解散を報告する動画で「へらへらしていた」みたいな理由で炎上していて。

入江：それで怒るということは、「YouTube上で起こること」を事実として結構ピュアに信じているんでしょうね。ちょっとした聖域みたいな感覚があるのかもしれない。

柴田：最近、みんなが「真実コレクター」みたいになっている気がするんですよね。とにかく真実であることが最上。一方で、炎上とかもいったん収まったら、それまで真実を追求して怒っていたはずなのに、そこまでこだわりもなさそうなのが興味深いなと思います。

入江：見ているほうも、炎上も含めてYouTuberライフだと思っている感じがしますよね。もしかしたら炎上したことあるほうがいいくらいの世界なのかもしれません。

―炎上すら含めてすべて見せてくれることで、「嘘のなさ」を感じて信頼できるような感覚があるのかもしれませんね。真実らしいものを探し求めていく欲望って、ともすると陰謀論とも相性がいいように思います。

入江：信じているわけじゃないですけど、陰謀論的なものって、YouTubeで見るとのめり込みやすいと感じる怖さがあります。下世話な動画ばかり見ていると、だんだんCMのクオリティーが落ちていって、怪しい内容ばかりになっていくんです。面白がって見ているうちに意外と何時間も経っていたりして、それって結構危ういなと思うんですよ。YouTubeに対してちょっと舐めている分、かえって心を開いている感じがあるんですよね。

―見る態度として油断しているからこそ、怪しげな情報も心の隙間に入ってきやすいのかもしれないですね。

柴田：しかも、ついつい見てしまうような作りをしていますよね。音も無料で使える妙に頭に残る音楽を使っていたり、ちょっとクオリティーを低くすることで、場に合わせているような感じがする。

入江：テレビのようなクオリティーの高いYouTubeがあまり見られないのと同じことですよね。単にクオリティーが低いだけだと多分ダメなんですけど、ジャンクフード的なよくできた独特のクオリティーの低さがあると思います。

柴田：ドン・キホーテが、売れるからあの陳列になっているような感じですね。

―テロップの出し方とかも、この10年間くらいでみんなが研ぎ澄ました知恵の結晶みたいになっていますよね。

入江：みんなが同じコンテンツをやるし、手法も真似したほうがいい世界なんですよね。だから、1人で逆張りして、出し抜くようなことは難しいんでしょう。

柴田：そうやってみんなで切磋琢磨してコンテンツを磨いていって、巨万の富を生み出すという。再生回数の多いYouTuberって、とんでもなくお金を稼いでるのが驚きというか感服しますよね。

入江：そこにNetflixとの共通点を感じるんですよね。「Netflix＝巨大YouTuber説」というのを考えていて。Netflixもお金があるから、なんでもできるじゃないですか。スポンサーに気を使うのが面倒になったという点では同じであるような気がするんです。芸能人はスキャンダルでテレビに出られなくなったら収入が途絶えちゃいますけど、YouTubeはチャンネルさえなくならなくて、ファンが離れなければ、どんなに世間から叩かれようが、一定の収益を得続けることができますもんね。

柴田：YouTubeの世界って独特な若さを保ったままで、重みを増して成長していく感じじゃないのも興味深いです。企業も、最初は小規模でも成熟していくと権威みたいになっていくじゃないですか。そういう責任感みたいなものがあまりない感じも、見ている側としては楽しいのかもしれない。

入江：テレビに対するカウンターのカルチャーだから、権威になってしまうよりダーティーに振る舞っているほうがファンにとっても心地よさそうですよね。1つ聞いてみたかったのが、柴田さんは、言いづらいけど実はよく見ているYouTubeチャンネルってあります？　関連動画に出ているのを見られると恥ずかしいような。

柴田：……つい見ちゃうのは、○○○○○（金融情報を発信するYouTubeチャンネル）ですね。見てるけど、ちょっと言いづらい（笑）。

入江：実はそれ、僕も見てます！　お金の勉強になるんですよ。

柴田：ミュージシャンが投資などについて考えることのダサさを考えてしまって。もちろん、これからは大事なことだと思うんですけど、もうちょっとローリングストーン的に生きたいなとか思ったり。

入江：宵越しの金は持たないみたいなね。でも僕は無駄遣いが減ったし、動画をアップしている人に感謝してます。めちゃくちゃ見ているけど言いづらかったので、柴田さんも見ているなんて、嬉しいです。

「真実」と「虚構」を突きつける、ドキュメンタリーの真髄

―YouTubeの話がとめどなく続いてしまいそうなので（笑）、ドキュメンタリーの話もしましょうか。柴田さんがドキュメンタリー好きだという話は以前から出ていましたね。

柴田：映像学科出身で、昔から『三里塚』シリーズ（小川紳介監督による三里塚闘争を追ったドキュメンタリー。全7作）とか『SELF AND OTHERS』（2001年、佐藤真監督）、『極北のナヌーク』（1922年、ロバート・フラハティ監督）みたいな、クラシックなドキュメンタリー映画をたくさん見てきたんですよ。ドキュメンタリーの世界ではリアリティーとフェイクの間の限りない考察、ひいては抗争とも言えるものがずっと続いている印象があって、ときにそれが問題になったりするようなこともひっくるめて、ドキュメンタリーというもののいまだ解き明かされない部分が、フィクション作品を見ることとは違う感覚で面白くて。

―前回も思ったのですが、柴田さんは虚実の境のあやうさについて関心が高いですよね。

柴田：真実にどこまでこだわったらいいのか、嘘はなんで悪いのか、逆に真実っていいことなのかとか、わからないから考え続けています。常に現実にあるものが題材になって、その記録が作品になるということに、なんとも言えない面白みを感じるんです。

入江：完全にフラットに観察や記録をするだけというスタンスって成り立たないですもんね。完全にフラットだったら、そもそも意思を持って撮りに行かないですし。

柴田：撮影って、それだけでも攻撃的な行為だから、現実に起きている問題を記録するという意義と、撮られている人が感じるストレスって、折り合いがつかない行為なんじゃないかというのも、考えてしまいますね。記録として残すべきものほど、問題がハードで複雑だったりするから。

入江：そこで撮りこぼれるものもありますしね。撮影した素材の選び方次第ではまったく違う話にもできちゃいますし。その揺らぎは確かにいくら考えても考えたりないです。

―柴田さんが最近見たおすすめの作品としてあげてくれたのが『イントゥ・ザ・インフェルノ: マグマの世界』（2016年、ヴェルナー・ヘルツォーク監督）です。

柴田：マグマを題材にしているので、自然と対峙しているんだけど、結局は信仰の話になっていくのが人間らしくていいんですよね。ヘルツォークが監督で、映像も面白いですし。ドキュメンタリーって、志の高さと共に、映像的な快感もないとダメだと思っていて。だけど決め打ちで撮れないことが多いから、とんでもない時間と労力がかかるものだなあと思います。

入江：まだ見ていないけど、ミシェル・オバマを追った『マイ・ストーリー』（2020年、ナディア・ハルグレン監督）も気になっています。

柴田：私はすごく励まされて、勇気づけられたけれど、ただただエンパワメントされるだけではない作品で、賛否両論ありそうだなと思いました。ミシェル・オバマは、苦労もしながらまっすぐに生きてきた人なんだけど、とにかくずっと「正しい」んです。そのあまりの正しさに、ちょっと疑問も感じてしまって。自伝のプロモーション活動に密着しながら作られた側面があるからだとは思うんですけど。

―人の人生のすべてを推し量ることはできないので、あくまでこのドキュメンタリーの感想ですけど、彼女がしてきた努力についての話が繰り返されるたびに、その力強さに励まされつつも、頑張ってもその頑張りが返ってこなかったり、頑張れるスタートラインに立っていない人生についても思ってしまう部分はありましたね。

入江：その賛否両論感も含めて、より見たくなりました。僕が最近見て面白かったのは『ジム&アンディ』（2017年、クリス・スミス監督）です。ジム・キャリーがアンディ・カウフマンという実在のコメディアンを演じた『マン・オン・ザ・ムーン』という作品の裏側を追っているんですけど、ジム・キャリーが、自分がジムなのかアンディなのかわからないくらい役にのめり込んでいっちゃうんですよ。あまりにも似すぎていて、アンディ・カウフマンの家族が、ジム・キャリーに会って涙したり。

―イタコみたいですね……！

柴田：面白そう！

入江：あとは『ヴォイス・オブ・ファイア ～調和の歌声～』（2020年）。ファレル（・ウィリアムス）の叔父さんが、最強のゴスペル隊を作ろうとするんですけど、市民一人ひとりの声が素晴らしくて。

柴田：私、ファレルの音楽はもちろん好きなんですけど、ファレルのキャラクターを苦手に感じることがあって（笑）。『ヴォイス・オブ・ファイア』も少しだけ見たけど、まだ入り込めていないんです。

入江：僕はヒップホップが好きだから、ファレルもろとも好きではいるんですよ。でもファレルだけファレルでしかないという感覚はありますね（笑）。この作品でも、彼が現れた瞬間に「ファレルだ！」って。

柴田：もちろん、そこがよさでもあると思うんですが、どこにいても「ファレルすぎる」んですよね。

入江：ただ、オーディションを受ける人たちの人生を短くまとめた映像が差し込まれて、市民一人ひとりにストーリーがある感じは、『オレンジ・イズ・ニュー・ブラック』に似ているかもしれません。僕が少しだけ疑問なのは、なんでこんなにオーディションが厳しいのかなってこと（笑）。みんなで歌えばいいのに、アメリカらしい競争原理が強力に働いて、めちゃくちゃ苦労してきた市民が落とされるんですよ。

柴田：そこは厳しいショービズなんですね（笑）。

―宗教と音楽の密接さも興味深いですよね。ものすごく歌のうまい人たちが出てくるけど、自己表現じゃなくて、「持って生まれたギフトを神様のために使うんだ」という感覚で。

入江：それぞれの人生の話と、神様との出会いが絡んでくるんですよね。もしこれがキリスト教の布教活動に密着するという内容だったら、かなり印象が変わってくるけれど、音楽にフォーカスして、市民一人ひとりの人生にものすごく寄り添っているから美しいなと思います。

柴田：歌うって、最高の行為ですよね。歌っている人の姿を見ているのはたまらないものがあります。もちろん映像になっている時点で選定されているんだけど、スターじゃない人の一つひとつの出来事にスポットライトが当たっていく感じも、ドキュメンタリーの魅力だなと思います。もう1回見てみます！

「2人は配信ヘッズ」第3回で取り上げた作品

「ざっくりYouTube」（YouTube）
「仲里依紗です。」（YouTube）
「SekineRisa」（YouTube）
『イントゥ・ザ・インフェルノ: マグマの世界』（Netflix）
『マイ・ストーリー』（Netflix）
『ジム＆アンディ』（Netflix）
『ヴォイス・オブ・ファイア ～調和の歌声～』（Netflix）